Форум » Всё о Н.Н.Носове и его творчестве » Вопрос деликатный » Ответить
Вопрос деликатный
саль-2: Стоит ли об этом? Но всё же... Вот что мне подумалось: ничего удивительного, что в Цветочном городе или Солнечном нет ни религии, ни церкви. Но на Луне? Ведь там же капитализм?
Ответов - 69, стр:
1 2 3 All
саль-2: Впрочем, на Луне нет не только церкви. Там вообще в духовном плане нет ничего, кроме "массовой культуры". то есть индустрии развлечений. Там есть парки с аттракционами, кинотеатры, собачьи бега, рестораны, телевидение и газеты. Наука преимущественно прикладная. Обойдены вниманием библиотеки, концертные залы,театры, музеи и выставки. Правда есть зоопарк. Но что интересно,ни на Земле,ни на Луне нет ни церквей, ни стадионов. Похоже, для Носова они не существовали. Или, может быть он затруднялся, в какую категорию, положительную или отрицательную отнести стадион. А церковь, наоборот, не захотел изобразить в карикатурном виде?
Чарли Блек: Возможно и вправду ему не хотелось насмешничать над религией. Кто знает, как сам Носов относился к вопросам веры. К примеру, у того же Волкова дядя был видным религиозным деятелем, и в сказках Волкова мы тоже не видим никаких церквей. А может, церковь, даже отрицательно изображённая, не должна была вообще появляться в советской сказочной литературе того периода. Могу предположить также, что для включения церкви в трилогию о Незнайке, хотя бы даже и на Луне, Носову потребовалось бы объяснить детям, кто такой Бог. А это неминуемо заставило бы его затронуть те темы, которых он избегал: о происхождении коротышек, о том есть ли на Земле помимо коротышечьего населения люди нашего роста и т.д. Вопрос о Боге неразрывно связан с вопросом об основах - мира, жизни, человека/человечества, а Носов в «Незнайке» принципиально обходит стороной эти вопросы. ...Насчёт стадионов, увы, ничего сказать не могу.
саль-2: В принципе возможно и третье. В мире, где есть волшебная палочка, уже не может быть бога. Они несовместимы
Сачок-2: Волшебная палочка сама по себе. Она не имеет никакого отношения к Богу!
саль-2: Чарли Блек пишет: Могу предположить также, что для включения церкви в трилогию о Незнайке, хотя бы даже и на Луне, Носову потребовалось бы объяснить детям, кто такой Бог. А это неминуемо заставило бы его затронуть те темы, которых он избегал: о происхождении коротышек, о том есть ли на Земле помимо коротышечьего населения люди нашего роста и т.д. Вопрос о Боге неразрывно связан с вопросом об основах - мира, жизни, человека/человечества, а Носов в «Незнайке» принципиально обходит стороной эти вопросы. Не скажу, что я с этим согласен. При желании вполне можно было ограничиться внешней стороной обрядности, а саму религию описать на уровне идолопоклонства или суеверий и плохих, и хороших примет. В принципе есть даже подходящее место. Во время пресс конференции Незнайки с физиками и астрономами, они ссылаются на такое препятствие для науки, как корысть богачей. А можно было бы ввернуть дополнительно, что и наши церковники (или как-нибудь их назвать иначе ) утверждают, что тех, кто достигнет внешней Луны ждет наказание от высших сил. И тут же добавить ироническую характеристику ученых, как описывают мир за оболочкой священные книги. Приплести разных нелепых небылиц.
саль-2: Есть одно место в "Незнайке в Солнечном городе", которое одно время не давало мне покоя. Мне хотелось узнать,так сказать, степень оригинальности Носова, который придумал такой интересный праздник, как День рукавичек. Просто, наглядно, даже броско. Разноцветные рукавички, один поменялся с другим, но не до конца - и цепочка пошла дальше.
Сачок-2: Да, конечно, выдумка может быть и оригинальная. А в чем вопрос-то?
саль-2: Вопрос: сам ли он выдумал с начала до конца или были какие-нибудь предшественники? Ведь что-то такое, с обменом какими-то там атрибутами могло быть в программах карнавалов. Или были еще на курортах принудительные случайные знакомства на вечеринках. Парочки опознают друг друга по значкам или номерам и общаются в этот вечер.
Сачок-2: Очень может быть. А Носов бывал на таких курортах?
саль-2: Ну откуда я знаю! Это если только Игорь внук ответит. Но сюда вообще-то не подходило название праздника - Солнечные братья.
Сачок-2: Город солнечный и праздник солнечный
саль-2: Не подходит к карнавалу. Или курорту.
саль-2: Но сейчас, мы на работе поспорили об обрядах и меня осенила одна догадка. Когда-то мой отец утверждал, что у них в деревне в былые времена крашенные яйца не ели. Обычай был такой - яйца красили, красиво укладывали в блюдо и ставили на стол к завтраку. Завтракали, но яйца оставались просто, вроде цветов в вазе. А потом разбирали эти яйца среди семейных и шли на улицу. Там при встрече поздравлялись с праздником, при этом яйца дарили друг другу, но чаще ими обменивались. Большинство яиц было кирпичного оттенка (от луковой шелухи), но уже тогда были и других цветов - красили кусками цветных тканей. В конце концов все доходили до церкви и все эти крашенные яйца жертвовались священнику. Но считалось хорошим знаком, если по пути, пришлось несколько раз обменяться. Чем больше, тем лучше. С поцелуями или нет происходил обмен, я не спрашивал, но наверное. Вот вам что-то похожее на праздник солнечных братьев.
Чарли Блек: саль пишет: А можно было бы ввернуть дополнительно, что и наши церковники (или как-нибудь их назвать иначе ) утверждают, что тех, кто достигнет внешней Луны ждет наказание от высших сил. И тут же добавить ироническую характеристику ученых, как описывают мир за оболочкой священные книги. Приплести разных нелепых небылиц. Подумал я, и возникла ещё пара гипотез... Тексты Носова, как сказочные, так и реалистические, по интонации своей ироничны. В них высмеиваются изъяны общества (ветрогоны, «лунный» капитализм, неприязнь водителей к милиции), ложные тенденции в науке, технике и культуре (причуды режиссёра Штучкина, чрезмерная автоматизация у Шурупчика, бездарные стихи поэтессы Самоцветик, массовая погоня за одёжной модой и т.д.), типичные детские шалости (хвастовство, лень, небрежное отношение к серьёзным делам у Незнайки, жадность, прожорливость и трусость у Пончика). При этом, пожалуй, всюду объектом иронии Носова являются реалии для той эпохи актуальные. За простительными и забавными недостатками быта в Солнечном, Цветочном и других земных городах явственно прослеживаются намёки на советскую действительность. Жёсткая сатира в «Незнайке на Луне» - нацелена против Западного мира, где капитализм хоть и загнивает вроде бы, но всё никак не сгниёт окончательно, и потому остаётся пока в силе. А религию возможно Носов просто списал со счетов как противника поверженного раз и навсегда. Вполне вероятно, что в 50-60-е годы проблема религии казалась уже неактуальной. Так же как неактуальным оказалось, к примеру, деление на сословия: у Носова на Луне нет не только священников, но и аристократов. Кроме того, живописуя лунные порядки, Носов видимо следует достаточно строго постулатам марксистской науки. В основе всех бед - социальное неравенство, а источником зла является крупный капитал. Государственная же власть, насколько я представляю теорию марксизма, - всего лишь ставленница и служанка крупного капитала. Именно это мы и видим на Луне: из всех государственных институтов показан лишь полицейско-судебный аппарат, насквозь коррумпированный и находящийся на коротком поводке у богачей в лице миллиардера Спрутса. А реальным органом власти скорее уж можно считать Большой бредлам. К религии у классиков марксизма по-моему было такое же отношение. По крайней мере в Российской империи роль церкви ещё с Петровских времён была сведена к защите и опоре правящего режима, а задачей священников было держать народ в смирении. О марионетках же Носову писать было видимо неинтересно, ему важнее было показать корень зла. Впрочем, возможная неактуальность церкви как социального института не распространяется на обычные житейские суеверия. Это как раз у Носова есть. Но в этой «парадигме» нет злодея: герои Носова поддаются суевериям и всяческим заблуждениям лишь по собственной неопытности, пугливости или легковерию, а не потому что кто-то их целенаправленно обманывал с каким-то злым умыслом. Например, книга о Толе Клюквине строится на том, что этот самый Толя испугался кошки, перебежавшей дорогу. Хотел уберечься от плохой приметы, поехал другой дорогой и навлёк на себя массу неприятностей. В сказках о Незнайке жертвой (а зачастую и источником) стихийных суеверий оказывается сам Незнайка: то он боится, что кусок солнца оторвался; то ему кажется, что за ним гонится милиционер, чтоб засадить его в тюрьму; то, поддавшись буйной фантазии, Незнайка создаёт собственную «космогоническую» концепцию и сбивает ею с толку жительниц Зелёного города: там у Незнайки и небо твёрдое, и шар летит кверх ногами, и Земля сверху кажется размером с пирог. По сути это можно считать своего рода упрощённой и осовремененной, «детской» версией религии - сведЕние религии к суевериям и заблуждениям, т.е. к примитивным, ненаучным, но забавным фантазиям. Схожему упрощению и осовремениванию, кстати, у Носова подверглась и тяга Незнайки к щегольству: у Хвольсон Мурзилка ходил по-моему во фраке, котелке и чуть ли не с моноклем, то есть был весь из себя такой напыщенный франт, лощёный господинчик - неприятная пародия на неприятного взрослого, - а Носов виртуозно убрал всю эту взрослость и серьёзность, одев своего Незнайку в весёлые канареечные брюки и разноцветную одежду. ...Ну а о том, чего ещё нет в мире коротышек, сделаю наверно отдельную тему...
Сачок-2: Чарли Блек пишет: А религию возможно Носов просто списал со счетов как противника поверженного раз и навсегда. Вполне вероятно, что в 50-60-е годы проблема религии казалась уже неактуальной. То есть вы несогласны, что раскрашенные яички и разноцветные рукавички имеют что-то общее?
Чарли Блек: Сачок пишет: То есть вы несогласны, что раскрашенные яички и разноцветные рукавички имеют что-то общее? Очень может быть, что имеют. Это как раз может быть одним из тех вариантов «упрощения и осовременивания» (а заодно и избавления от нежелательных ассоциаций), о которых я писал применительно к франтовству Незнайки и к его концепции твёрдого неба. Другое дело, что я не знаю, насколько распространён был обычай именно обмена пасхальными яйцами. У нас в семье в конце 80-х годов действительно соблюдались некоторые не-советские обычаи: на Масленицу пекли блины, на Пасху красили яйца и покупали либо пекли куличи. Правда, никакого религиозного наполнения этих праздников я в ту пору не помню, скорее это воспринималось просто как интересный старинный обычай. То же Рождество, скажем, мы не отмечали вообще никак; зато дед с бабушкой, хоть и были убеждёными коммунистами-сталинистами, продолжали отсчитывать некоторые «старомодные» даты, вроде Крещенских морозов, Яблочного Спаса и т.д. Что же касается Пасхальных обычаев, то яйцами вроде бы не обменивались и никому их не дарили (тем более на улице), а просто каждый выбирал себе яйцо, приглянувшееся расцветкой или размером, и пытался разбить им яйцо, выбранное кем-то другим. Это было весело, и главный смысл был - чьё яйцо уцелеет (=победа), а чьё разобьётся (=проигрыш).
Чарли Блек: По части же обмена - тут я как раз размышлял на днях, но идеальной параллели не нашёл. Вспомнился обмен подарками на праздники, но это не то: подарками обмениваются вследствие уже существующих отношений, в то время как рукавички Носова - скорее способ установления новых отношений. Причём, с элементом «лотереи», точнее случайности, которую видимо можно шутя трактовать как знак судьбы. Ещё есть обмен обручальными кольцами. Но и там тоже случайности нет. Отношения устанавливаются действительно как бы новые, но на основе уже существующих старых. Кроме того, кольца - только для двоих; тут нет массовости вовлечённых людей и нет игры.
саль-2: Чарли Блек пишет: каждый выбирал себе яйцо, приглянувшееся расцветкой или размером, и пытался разбить им яйцо, выбранное кем-то другим. Это было весело, и главный смысл был - чьё яйцо уцелеет (=победа), а чьё разобьётся (=проигрыш). Как раз это (но с просто варёными, белыми яйцами) было у нас в обычае еще в детском саду. Там частенько на завтрак давали вареные яйца, которые мы чистили сами. тут нужно было ни в коем случае не ждать нападения, а нанести удар точно, в удачное место с верно выбранной скоростью. Атакующий выигрывал чаще, но не гарантировано.
саль-2: Чарли Блек пишет: У нас в семье в конце 80-х годов действительно соблюдались некоторые не-советские обычаи: на Масленицу пекли блины, на Пасху красили яйца и покупали либо пекли куличи. Правда, никакого религиозного наполнения этих праздников я в ту пору не помню Во времена моего детства пасха - это был прежде всего массовый поход на кладбище. С вечера в Ногинск съезжались родственники, с утра весь город ехал в одну сторону в жутко, битком переполненных трамваях. Кстати, на кладбище обязательно с кем-то встречались и могли компанией отправиться в гости. Но это редко. Так крашенные яйца обязательно оставляли на могилах друзей и родных. Иногда крошили (для птичек), но это - кто пожаднее, а иногда просто клали, дескать если кто-то посторонний возьмёт себе, хорошо, заодно и помянет человека. Это, я так понимаю, было вместо церкви старых времен. А мальчишкой, если я в день пасхи забегал к кому-то из приятелей, звать гулять, взрослые обязательно давали мне крашенное яичко. Аналогично, если наоборот, кто-то забегал за мной. Мы их съедали обычно во время гуляния. Постарше, мне просто давали из дома с собой в карман. ("Идёшь к Саше? Ну вот, отдашь ему яичко) Обычно примерно так же шел и Саша. Иногда даже у кого-то из нас была и спичечная коробочка с солью. Еще старше мы могли эти яйца не съесть а разыграть в чьём-то дворе, катая с горки. там,где уже собралась компания. Еще старше с той же горки катали не "яйцо за яйцо" в качестве выигрыша, а по копеечке за столкновение.
саль-2: Чарли Блек пишет: Правда, никакого религиозного наполнения этих праздников я в ту пору не помню У нас дома обходились одними яйцами, без куличей и пасхи (сладкой массы из творога). То есть обычай был внешний, ради похода на кладбище и просто контактов с близкими, в качестве праздничного подношения. Никакого особо праздничного завтрака и обеда дома никогда не было. (Ни салата, ни сыра, ни колбасы, ни шоколадки, ни бутылок лимонада - это было только по семейным и советским праздникам, а пасха была, в общем, обычное воскресенье).) Но что пасхальные яйца - что-то в том числе религиозное, я узнал в ранние школьные годы из случайного разговора. У меня в кармане завалялись два тех самых спичечных коробка, один с синими скорлупками, другой с желтыми. Их увидел одноклассник Андрей. Вы что, яйца красите? Ну да. а вы нет? И он так торжественно объявил: А мы религиозные не справляем! (возможно он сказал божественные или церковные, но суть не в этом). Я в первый раз почувствовал, что в обычае красить яйца есть что-то стыдное, и не всем о нём надо рассказывать. До того, считал его просто бытовой забавой, вроде игры в жмурки.
Чарли Блек: саль пишет: Во времена моего детства пасха - это был прежде всего массовый поход на кладбище. С вечера в Ногинск съезжались родственники, с утра весь город ехал в одну сторону в жутко, битком переполненных трамваях. Меня такой обычай обошёл стороной - видимо потому, что все умершие к той поре родственники были из других городов. саль пишет: И он так торжественно объявил: А мы религиозные не справляем! (возможно он сказал божественные или церковные, но суть не в этом). Я в первый раз почувствовал, что в обычае красить яйца есть что-то стыдное, и не всем о нём надо рассказывать. До того, считал его просто бытовой забавой, вроде игры в жмурки. А я лет до 10 считал, что настоящий праздник должен иметь точную дату (а не плавающую из года в год). И обязательно должен быть выходным (если только это не семейный праздник). Поэтому те праздники, чьи даты каждый год надо было как-то сложно высчитывать, я всерьёз не воспринимал. И, помню, меня очень удивило, когда однажды папа мне сказал, что Пасха гораздо важнее Первого мая, поскольку традиция её насчитывает тысячелетия. Меня это даже как-то задело
саль-2: Чарли Блек пишет: И обязательно должен быть выходным (если только это не семейный праздник). Разумеется, я считал точно так же. То есть делил все дни на рабочие, выходные и праздничные. И если день выходной - то какой же он праздничный. А под праздником однозначно понималось некое веселье. (на Пасху не веселились,ее торжественно отмечали, стало быть что-то не то) Гораздо позже я догадался, что в строгой христианской традиции праздничное веселье и развлечение вообще не подразумевается. Только тогда мне стали понятны эти странные американские "Праздники" типа Дня инвалидов, Дня безнадёжно больных.
Чарли Блек: саль пишет: Гораздо позже я догадался, что в строгой христианской традиции праздничное веселье и развлечение вообще не подразумевается. Только тогда мне стали понятны эти странные американские "Праздники" типа Дня инвалидов, Дня безнадёжно больных. Вообще интересное наблюдение. Меня всегда удивляло ещё, что во Франции Дом Инвалидов - чрезвычайно престижное государственное место, там вроде и празднества проводятся, и чуть ли не прах Наполеона торжественно погребён. У нас такое трудно представить.
Ветреный Котён: А где там на Луне зоопарк? Упоминался ночной театр, где за особую плату разрешалось швырять в артистов гнилыми яблоками. Ну и "весёлый балаганчик" - жестокая забава, прямиком из рубрики "Их нравы". В Солнечном городе вот театров полно, причём представлены все жанры. Располагаются театры часто в жилых домах - наверное подразумеваются образцовые дома-коммуны, в знаменитом "Доме на набережной" был театр. Были там зоопарк и цирк - Незнайка искал Листика в зоопарке, а тот всё это время был в цирке. Причём видимо цирк не подвергся влиянию ветрогонов - функционировал как ни в чём не бывало.
Маккуро Куроске 2: Ветреный Котён, он упоминается в последних главах - туда Скуперфильд ходил кормить уток булкой.
Швамбран: Лично у меня при чтении финальных эпизодов с Волшебником из "Незнайки в Солнечном городе" возникали прямые ассоциации с богом. Ибо этот персонаж выполняет функции бога - распутывает окончательно запутавшийся сюжет, когда Незнайка уже не в силах ничего изменить, сам восстанавливает всё как было, возвращает Листику человеческий облик, превращает Пегасика, Брыкуна и Калигулу обратно в ослов и, наконец, по ходу "изобретает" междугороднее такси-автомат, специально, чтобы герои повести смогли вернуться домой (причём проделывает это без всяких "волшебнических штучек", типа заклинаний и т. д., а просто без видимых усилий, на что по определению способен только бог). В мультфильме этот момент даже ещё усилен - там Волшебник не просто объясняет Незайке какие три скверные поступка он совершил, но ещё и демонстрирует их (а откуда он про них может знать? Выходит, что Волшебник всевидящий), а в самой последней сцене он улетает на небо и берёт с собой Незнайку. Если это так, то мир коротышек Носова аналогичен толкиеновскому Средиземью, где тоже нет церквей и церковных культов (если не считать за таковой "Чёрный культ Мелькора", введённый Сауроном), ибо тамошние жители могут общаться с Илуватаром напрямую.
саль-2: Швамбран пишет: Выходит, что Волшебник всевидящий Это и в книге не отрицается, иначе, откуда он знает, что кто-то, где-то совершил 3 хороших поступка. Но тогда у этого всевышнего покровителя есть только две возможности - одарить палочкой и отобрать её, при этом наладив ситуацию. Правда междугородние такси я бы не относил к волшебству.
Швамбран: саль пишет: Но тогда у этого всевышнего покровителя есть только две возможности - одарить палочкой и отобрать её, при этом наладив ситуацию. Каковы его функции трудно сказать, но некоторые косвенные признаки говорят о том, что без чуда в Стране коротышек явно не обходится: почему, например, в ней нет животных привычных нам размеров (ведь любая наша сорока или ворона для коротышек была бы пострашней чем Змей Горыныч), почему в ней атмосферные осадки явно подогнаны под "коротышечий" масштаб (ибо любой нормальный для нас ливень попросту смыл бы Цветочный город, а снегопад завалил бы его по самые крыши) и т. д. саль пишет: Правда междугородние такси я бы не относил к волшебству. Тем не менее, оно появляется внезапно, как по волшебству, ибо ни Кубик, ни Клёпка ни слова не говорят о том, что такая транспортная система создаётся, а ведь они много о чём рассказали.
Сойка-2: Швамбран пишет: косвенные признаки говорят о том, что без чуда в Стране коротышек явно не обходится Своего рода волшебная страна? Хотя и :Носов называет ее сказочной. (в сказочном городе все бывает)
Бофкин: саль-2 Ого-ого! Представляю что бы было будь на Луне религия!
Бофкин: Чарли Блек В сказках Волкова зато есть Марраны - в ОБМ они поклонялись Урфину Огненному Богу. И в ТЗЗ Эльвира говорит "Бог мой" и "Господи"!
Manteuffel: Чарли Блек пишет: Вполне вероятно, что в 50-60-е годы проблема религии казалась уже неактуальной 1954-1964 гг. (кстати те годы, когда писались и выходили книги о Незнайке) в СССР были годами очередного витка борьбы с религией (т. н. "хрущевская антирелигиозная борьба") Закрытие сотен храмов (в т. ч. и первые с 30 гг. случаи разрушения храмов) а Хрущев обещал показать по телевизору последнего попа. Борьба с религией в эти годы нашла активное отражение в советском искусстве (ну кто не помнит пастора из "Берегись автомобиля" ) Вообще внимательно читая посты выше, я заметил, что у большинства понятие "религия" тождественна понятию "христианство". Вернее религия в представлении людей - это обязательно централизованная религиозная структура, каста священнослужителей, наличие Писания, заповедей, строгих канонов и заповедей. А вместе с тем подобная форма - лишь одна из многих вариаций религии и можно сказать наиболее поздняя на данный момент. Всякого рода первобытные племена верили во всяких духов и силы природы и какой-либо стройной картины мироздания, четко оформленных морально-тических норм, или четко существующего сословия духовенства не было (как минимум шаман, который в каждом племени по своему определял что да как) Да даже в том же исламе (развитой религии) нет единой организационной структуры (т. е. нет своего патриарха или Папы) И если кто-то желает в каноне найти в мире Незнайки намеки на существования института церкви подобно христианской церкви (ну как септа у Джорджа Мартина) то спешу огорчить. Ее там нет и не ищите ее. Все равно не найдете. Швамбран пишет: Лично у меня при чтении финальных эпизодов с Волшебником из "Незнайки в Солнечном городе" возникали прямые ассоциации с богом. Ибо этот персонаж выполняет функции бога - распутывает окончательно запутавшийся сюжет, когда Незнайка уже не в силах ничего изменить, сам восстанавливает всё как было, возвращает Листику человеческий облик, превращает Пегасика, Брыкуна и Калигулу обратно в ослов и, наконец, по ходу "изобретает" междугороднее такси-автомат, специально, чтобы герои повести смогли вернуться домой (причём проделывает это без всяких "волшебнических штучек", типа заклинаний и т. д., а просто без видимых усилий, на что по определению способен только бог) Лично у меня иная мысль возникла. Божество там - это солнце. Помните встречу чародея с трио в финале? Пестренький заявляет "да что палочка, лишь бы солнышко светило", что тот час же поддерживает чародей, говоря о том, что солнце всех и кормит и греет и вообще без него никак. Так вот при прочтении 2 и 3 книги лично я регулярно наталкивался на моменты, где подчеркивалось некое особое отношение со стороны коротышек к небесному светилу. Помните начало 2 книги и главу, где шел дождь. Отсутствие солнца и дождь болезненно воспринимался многими коротышками, а ясное небо с ярким солнцем был настоящей радостью. А Солнечный город. Местный "светлый град" носит имя солнца и это город, где всегда солнце. А солнечные братья? Если взять, что коротышки считают себя солнечными братьями, то возникает аналогия, что отец - Солнце. А 3 книга где описывается смертная (в буквальном смысле) тоска Незнайки по Солнцу. Чем не вера в природную стихию или что-то в этом роде? Впрочем все это почва исключительно для фикрайтерства.
Чарли Блек: Manteuffel пишет: Божество там - это солнце. Любопытная точка зрения ) Что-то языческое в этом чувствуется. Или, может быть, близкое к культу Верховного Существа, задуманному при французской революции 1789 года (но быстро сошедшему на нет).
Бофкин: Чарли Блек религия Солнца? Теория проникшего? Новый фанфик!
Manteuffel: Чарли Блек пишет: Что-то языческое в этом чувствуется Так сложилось, что язычество в нашей культуре ассоциируется с чем-то диким и нехорошим (даже само слово pagan приобрело отрицательный переносный смысл) Поэтому мысль о коротышках-язычниках многих может напугать. Или, может быть, близкое к культу Верховного Существа, задуманному при французской революции 1789 года Тот культ все же был сознательным противопоставлением господствующей конфессии. Неудивительно, что это закончилось фейлом и это помнят лишь люди интересующиеся историей. Вот на ум приходит Аматарэсу из японской мифологии (к слову Япония пример того, как языческая культура может быть одновременно продвинутой, что идет вразрез с западным представлением о язычестве)
Sabretooth: Manteuffel пишет: Япония пример того, как языческая культура может быть одновременно продвинутой, что идет вразрез с западным представлением о язычестве Индия тоже. А насчёт того, что коротышки относятся к Солнцу как к божеству - ну это преувеличение всё же, вот в злых духов они точно верят - в Бабу-Ягу и Кощея
Manteuffel: Sabretooth пишет: Индия тоже Индия беднее Японии. Кроме того индуизм подчас классифицируется как мировая религия, в то время как Япония во всех отношениях заповедник традиционных верований в эпоху постиндустриализма. А насчёт того, что коротышки относятся к Солнцу как к божеству - ну это преувеличение всё же Ну у коротышек может быть особое, ментальное отношение к Солнцу, без строго осознанного осознания... ну вы поняли.
проникший-2: Тут значит про существование у коротышек религиозной организации и религии говорят, так вот всё это у них есть, просто Носов в детской книжке атеистического государства не мог об этом особо открыто писать. Но из текста можно понять следующее, что Незнайка это... священник, на что указывает его шляпа и оранжевая рубашка, что соответствует шляпам раввинов и некоторых протестантских пастырей и ярким одеждам служителям буддистских и индийских религий. Ещё в начале первой книги говорится, что Незнайка целыми днями бродил по городу и всем рассказывал небылицы, это он всем проповедовал, но в городе большим влиянием пользовался атеист Знайка, который пошатнул у многих веру и многие коротышки стали если уж и не такими атеистами, то скептиками и соответственно стали относиться и к Незнайкиным проповедям. Далее после полёта на воздушном шаре, оказавшись за столом с малышками в Зелёном городе, Незнайка говорит: И полетели вверх. Прилетели наверх, смотрим — а земля внизу вот не больше этого пирога. — Так вот, — продолжал Незнайка. — Летим, значит, выше. Вдруг — бум! Не летим выше. Смотрим — на облако наскочили. Что делать? Взяли топор, прорубили в облаке дырку. Опять вверх полетели. Вдруг смотрим — вверх ногами летим: небо внизу, а земля вверху. это Незнайка совсем не врёт, а рассказывает о деталях миростроения согласно коротышечьему священному писанию, а то что оно противоречит фактическим данным, о которых потом Знайка сказал, да и Незнайка, во время полёта, на практике видел, то ведь и у нас теологи находят способы подгонять религиозные догмы, при том не меняя их сути под факты естественной науки, даже если догмы и факты противоречат друг другу. В начале второй книге идет сильный дождь и Незнайке начинает казаться, что этот дождь никогда не кончится и он думает «Ведь от воды размокнет земля. Слякоть получится такая, что ни пройти, ни проехать. Все улицы зальёт грязью. В грязи утонут и дома, и цветы, и деревья, потом начнут тонуть коротышки. Вот ужас!» Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды
puhlyak: Бофкин пишет: саль-2 Ого-ого! Представляю, что бы было, будь на Луне религия! Понятно, что бы было! Было бы четкое и неразрушимое деление коротышек на две касты: угнетателей и угнетенных. Указанное деление зижделось бы на религиозной догме, что, якобы, Б-г создал угнетателей для того, чтобы их ублажать и через них ретранслировать свои издевательские приказания угнетенным - и угнетатели все до одного после смерти попадут в рай. И Б-г создал угнетенных для того, чтобы над ними издеваться - и угнетенные все до одного после смерти попадут в ад, который специально и создан для того, чтобы в загробном мире продолжать преизощреннейшие издевательства над угнетенными! И было бы описано на подлунной Малой Земле "прогрессивное" движение, готовящее леворюцию за "истинную мораль", которая бы заключалась именно в том - не иначе, не иначе - что смысл жизни должен быть абсолютно и исключительно для всех и для каждого, чтобы принимать на себя преизощреннейшие издевательства на этом свете и на том...
tmoss1: проникший-2 пишет: Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды Скорее, потопа. Великий Потоп - элемент многих священных писаний. Кстати, если так вдуматься, наводноения должны быть огромными бедствиями для коротышек. Они и для людей-то бедствия огромные...
Sabretooth: tmoss1 смотря какие масштабы наводнения. Если они по размерам соответствуют не коротышкам, а обычным людям, то первое такое наводнение смыло бы всю их страну. проникший-2 пишет: В начале второй книге идет сильный дождь и Незнайке начинает казаться, что этот дождь никогда не кончится и он думает цитата: «Ведь от воды размокнет земля. Слякоть получится такая, что ни пройти, ни проехать. Все улицы зальёт грязью. В грязи утонут и дома, и цветы, и деревья, потом начнут тонуть коротышки. Вот ужас!» Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды tmoss1 пишет: Скорее, потопа. Великий Потоп - элемент многих священных писаний. Незнайка мог вспомнить рассказы о таких случаях в Цветочном городе раньше или о происходивших даже на его памяти где-то в других местах страны, о чём доходили слухи и до их города.
Montmorency: А нужно ли усложнять? Разве буйная детская фантазия Незнайки не могла ему подсказать все эти ужасы? "Детская" потому, что Носов сам в первом же абзаце второй книги открытым текстом пишет, что малыши и малышки - это "крошечные мальчики и девочки".
tmoss1: Усложнять конечно не стоит. Просто поиск всяких скрытых смыслов, которых наверняка даже и не имел в виду автор - увлекательная интеллектуальная игра
Montmorency: tmoss1 пишет: Усложнять конечно не стоит. Просто поиск всяких скрытых смыслов, которых наверняка даже и не имел в виду автор - увлекательная интеллектуальная игра С этим, конечно, никто не спорит.
Manteuffel: проникший-2 пишет: на что указывает его шляпа и оранжевая рубашка, что соответствует шляпам раввинов и некоторых протестантских пастырей Широкополой шляпа стала с руки иллюстратора Лаптева, да и в в целом в его исполнении она более похожа на шляпу, что носят в Латинской Америке проникший-2 пишет: это Незнайка совсем не врёт, а рассказывает о деталях миростроения согласно коротышечьему священному писанию коротышечьего писания, которого никто не видел Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды Вообще-то он вспомнил слова Пахома из Зеленого Слоника "зальет нас всех тут"
zhanna-beletskaya: Вот моя версия на тему "если бы..."( основано не чисто на каноне, а и на хедканоне): В Цветочном, Зелёном и Змеевке доминировало бы православие. Солнечный город - тут религиозное разнообразие, столица же. Конкретно Звёздочкин, Фуксия и Селёдочка исповедовали бы иудаизм. Каменный город - католицизм. Земляной город - лютеранство. Спрутс и Жулио - католики римского обряда. Крабс - лютеранин.
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Каменный город - католицизм. Земляной город - лютеранство. Спрутс и Жулио - католики римского обряда Так католицизм и католицизм римского обряда - это одно и то же К слову, забавная у вас градация. Хорошие коротышки - православные. Плохие - католики и лютеране zhanna-beletskaya пишет: Солнечный город - тут религиозное разнообразие, столица же Даже в столицах наблюдается доминирование чего-то конкретного. Ведь всем известно, что Берлин - лютеране а Мюнхен - католики.
zhanna-beletskaya: Manteuffel пишет: Даже в столицах наблюдается доминирование чего-то конкретного. Ведь всем известно, что Берлин - лютеране а Мюнхен - католики. Ну, в Солнечном(по моей версии) доминировал бы точно не католицизм и не лютеранство. Скорее всего, снова православие, но процент иудаистов(иудеев?) и особенно мусульман был бы значительно выше, чем в остальных канонных городах. Там и жителей с откровенно южной внешностью больше.
проникший-2: Где у коротышек христианство в разных видах, где мусульманство, где иудаизм, где ещё что то выяснили. Теперь осталось выяснить, кто у коротышек исполнял роли: Моисея, Христа, Лютера и Магомеда.
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Ну, в Солнечном(по моей версии) доминировал бы точно не католицизм и не лютеранство. Скорее всего, снова православие Интересно, по каким таким критериям солнечногорцы - православные и иудеи? проникший-2 пишет: Магомеда Не Магомед, а Муххамед! Ты же в медресе учился и поэтому говорить должен правильно! Феску не позорь!
zhanna-beletskaya: Manteuffel пишет: Интересно, по каким таким критериям солнечногорцы - православные и иудеи? Ну, по моему хэдканону Солнечный город всё же в первую очередь русский, славянский город, хоть и в не такой степени, как Цветочный, Зелёный и Змеевка, потому что туда всё же довольно часто переезжают иногородние. Но по сравнению с Земляным и Каменным, где доминирует неславянские культура. А иудеи... Ну, там учёных много. И артистов. А вообще это я самооправдываюсь на самом деле, изворачиваюсь. На самом деле в городе-утопии, в самом совершенном и добром городе просто не могут не доминировать православные и иудеи. Просто православные и иудеи самые чудесные и добрые люди , не то, что католики с лютеранами. И фанфики я пишу с целью продвижения этих идей. Такой вот я Зервас минус антисемитизм.
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Ну, по моему хэдканону Солнечный город всё же в первую очередь русский, славянский город, хоть и в не такой степени, как Цветочный, Зелёный и Змеевка, потому что туда всё же довольно часто переезжают иногородние Поляки и чехи вот славяне. Но при этом католики. zhanna-beletskaya пишет: А иудеи... Ну, там учёных много. И артистов. Ученых много было и среди арабов, а артистов среди цыган. zhanna-beletskaya пишет: Просто православные и иудеи самые чудесные и добрые люди не то, что католики с лютеранами. Странно делить конфессии на хорошие и плохие (да, все слышали пр инквизицию и религиозные войны, но не плохо и вспомнить, что иудеи в прошлом вытворяли (Пятикнижие, книга Иисуса Навина и Судей в помощь)) zhanna-beletskaya пишет: Такой вот я Зервас минус антисемитизм Это тот самый, что выдал высер "Дети против волшебников"?
Sabretooth: zhanna-beletskaya пишет: На самом деле в городе-утопии, в самом совершенном и добром городе просто не могут не доминировать православные и иудеи. Просто православные и иудеи самые чудесные и добрые люди , не то, что католики с лютеранами. И фанфики я пишу с целью продвижения этих идей. Не следует на форуме выкладывать фанфики, в которых продвигаются идеи, что последователи какой-то одной религии лучше последователей какой-то другой религии. Тем более, что это не соответствует действительности. Manteuffel пишет: Поляки и чехи вот славяне. Но при этом католики. А босняки - мусульмане.
tmoss1: В мире коротышек, по крайней мере на Земле, конечно нет религии, если быть точнее, нет в описанных до сих пор локациях. Но! Посколько в коротышках многое отражается из мира людей, например нации, этническая принадлежность, (вспомним французский язык), то вполне вероятно могут неявно отражаться и некоторые религиозные моменты. Не в прямую, конечно. То есть, храмов, куда они ходят молиться конечно нет, но вполне может быть, чтобы кто-нибудь сказал "Боже, помоги", или там "черт его побери", или какой-нибудь Пестренький произнесет "вот шайтан!". Такая "теория отражения" что ли. Впрочем, не сбрасываю со счетов возникновение какой-нибудь собственной, коротышечьей религии или псевдо-религии, что могло бы быть уже темой для условного фанфика. Да, и Знайка, конечно, при любых раскладах полный атеист.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Да, и Знайка, конечно, при любых раскладах полный атеист Мамкин атеист Не в прямую, конечно. То есть, храмов, куда они ходят молиться конечно нет, но вполне может быть, чтобы кто-нибудь сказал "Боже, помоги", или там "черт его побери", или какой-нибудь Пестренький произнесет "вот шайтан!" Ну вообще-то Пестренький произнесет "Санта Мария!" tmoss1 пишет: Впрочем, не сбрасываю со счетов возникновение какой-нибудь собственной, коротышечьей религии или псевдо-религии, что могло бы быть уже темой для условного фанфика Такой фанфик уже есть. Вообще вера коротышек очевидна - это Высшая Правда (зовя ту веру высшей правдой)
Гроза: Это не только у Носова. В советских сказках про религию не писали и это общее правило. Так то можно вспомнить жёсткое отрицание Бога и критику священников у Беляева в Человеке-Амфибии и у Гайдара много где. И дервишей у Соловьева в Ходже Насреддине. Но это не сказки. А в сказочных произведениях эту тему пропустил даже советский итальянец Джани Родари в Чиполлино Хотя у него вся эта итальянская католическая действительность должна быть перед глазами. И тем не менее никакого падре Огурца там нет, во всяком случае в нашем переводе. Хотя один раз какой то пастор в Чиполлино упоминался, уже не помню точно где. Так что нельзя сказать что у овощей религии нет, просто Родари не любил этой темы. Ну а у советских писателей это было ещё сильнее не принято. Не только у Носова и Волкова. Три Толстяка - изображены министры лавочники гвардейцы и прочие неприятные хозяева жизни - никаких служителей церкви. Гак и Буртик в стране бездельников - в вымышленной стране есть и бояре и герцоги и фараон и не одного священника. В Королевстве кривых зеркал тоже. Хоттабыч верит в шайтанов и их царя, но без фанатизма и к Волькиной религиозности претензий не предъявил. И так далее. Похоже, они не сговариваясь считали, что сказка и религия не сочетаются.
Барбос: Гроза в грозах окрепла Россия родная... Гроза пишет: Похоже, они не сговариваясь считали, что сказка и религия не сочетаются. Народные сказки разных трудящихся народов, в которых упоминается эта тема: ну да, ну да...
Гроза: Барбос пишет: Народные сказки разных трудящихся народов Да в народных сказках есть священники. Правда в бытовых а не в волшебных. А в СССР их вообще не было причём у разных авторов.
Барбос: Гроза пишет: Да в народных сказках есть священники. Правда в бытовых а не в волшебных. А в СССР их вообще не было причём у разных авторов. В некоторых сказках напрямую говорится про Бога...
tmoss1: Барбос пишет: В некоторых сказках напрямую говорится про Бога... Да, вот например в этой... И не только, как видим, про него.
Барбос: Ахахаххахаха....Просто падаю со стула... Не хватает строчки о том, как царя повели в подвал фотографироваться...
Sabretooth: Барбос пишет: В некоторых сказках напрямую говорится про Бога... tmoss1 пишет: Да, вот например в этой... Эта сказка написана в рамках антирелигиозной кампании, проходившей в СССР в 30-е годы. В годы войны отношение к религии было смягчено, но про Бога в детских сказках всё равно старались не упоминать ни в плохом, ни в хорошем ключе. Из сказок зарубежных писателей подобные упоминания выкидывали (например, фразу из "Снежной королевы", где бабушка читает Евангелие).
Барбос: Sabretooth я помню читал одну народную сказку, не помню что там точно было, но там точно говорилось про Бога и некого паренька...Только шо там происходило не помню.
просточитатель: саль-2 пишет: В принципе возможно и третье. В мире, где есть волшебная палочка, уже не может быть бога. Они несовместимы Это почему?
просточитатель: Швамбран пишет: Лично у меня при чтении финальных эпизодов с Волшебником из "Незнайки в Солнечном городе" возникали прямые ассоциации с богом. Ибо этот персонаж выполняет функции бога - распутывает окончательно запутавшийся сюжет, когда Незнайка уже не в силах ничего изменить, сам восстанавливает всё как было, возвращает Листику человеческий облик, превращает Пегасика, Брыкуна и Калигулу обратно в ослов и, наконец, по ходу "изобретает" междугороднее такси-автомат, специально, чтобы герои повести смогли вернуться домой (причём проделывает это без всяких "волшебнических штучек", типа заклинаний и т. д., а просто без видимых усилий, на что по определению способен только бог). У меня собственно тоже.. Бог Программист. сам автор..
проникший-2: По одной из теологических гипотез Бог действительно программист, он создал Мир и дал ему законы по которым он должен жить и развиваться и отстранился от всякого вмешательства в жизнь Мира. А ещё есть гипотезы, которые некоторые протестанты придерживаются, о полной предопределенности, т.е. Бог дал Миру не только общие законы, по которым он должен жить и развиваться, но и подробно расписал каждое конкретное событие, жизнь каждого человека по минутам и что предопределил Бог, тому быть и ничего в этом нельзя изменить
просточитатель: проникший-2 пишет: А ещё есть гипотезы, которые некоторые протестанты придерживаются, о полной предопределенности, т.е. Бог дал Миру не только общие законы, по которым он должен жить и развиваться, но и подробно расписал каждое конкретное событие, жизнь каждого человека по минутам и что предопределил Бог, тому быть и ничего в этом нельзя изменить крайне унылая гипотеза если так то мы и не живем вовсе
tmoss1: просточитатель пишет: крайне унылая гипотеза если так то мы и не живем вовсе Ну вот, когда мы смотрим кино, мы живём? Здесь то же самое, мы просто смотрим каждый своё кино, которое раз - и вдруг закончится в один момент.
проникший-2: tmoss1 пишет: Ну вот, когда мы смотрим кино, мы живём? Здесь то же самое, мы просто смотрим каждый своё кино, которое раз - и вдруг закончится в один момент. Только это очень по разному, когда мы видим в кино, как гопники кого то буллингуют и когда гопники буллингуют нас в "кино с нами"
полная версия страницы