Форум » Всё о Н.Н.Носове и его творчестве » Вопрос деликатный » Ответить
Вопрос деликатный
саль-2: Стоит ли об этом? Но всё же... Вот что мне подумалось: ничего удивительного, что в Цветочном городе или Солнечном нет ни религии, ни церкви. Но на Луне? Ведь там же капитализм?
Ответов - 69, стр:
1 2 3 All
Бофкин: Чарли Блек В сказках Волкова зато есть Марраны - в ОБМ они поклонялись Урфину Огненному Богу. И в ТЗЗ Эльвира говорит "Бог мой" и "Господи"!
Manteuffel: Чарли Блек пишет: Вполне вероятно, что в 50-60-е годы проблема религии казалась уже неактуальной 1954-1964 гг. (кстати те годы, когда писались и выходили книги о Незнайке) в СССР были годами очередного витка борьбы с религией (т. н. "хрущевская антирелигиозная борьба") Закрытие сотен храмов (в т. ч. и первые с 30 гг. случаи разрушения храмов) а Хрущев обещал показать по телевизору последнего попа. Борьба с религией в эти годы нашла активное отражение в советском искусстве (ну кто не помнит пастора из "Берегись автомобиля" ) Вообще внимательно читая посты выше, я заметил, что у большинства понятие "религия" тождественна понятию "христианство". Вернее религия в представлении людей - это обязательно централизованная религиозная структура, каста священнослужителей, наличие Писания, заповедей, строгих канонов и заповедей. А вместе с тем подобная форма - лишь одна из многих вариаций религии и можно сказать наиболее поздняя на данный момент. Всякого рода первобытные племена верили во всяких духов и силы природы и какой-либо стройной картины мироздания, четко оформленных морально-тических норм, или четко существующего сословия духовенства не было (как минимум шаман, который в каждом племени по своему определял что да как) Да даже в том же исламе (развитой религии) нет единой организационной структуры (т. е. нет своего патриарха или Папы) И если кто-то желает в каноне найти в мире Незнайки намеки на существования института церкви подобно христианской церкви (ну как септа у Джорджа Мартина) то спешу огорчить. Ее там нет и не ищите ее. Все равно не найдете. Швамбран пишет: Лично у меня при чтении финальных эпизодов с Волшебником из "Незнайки в Солнечном городе" возникали прямые ассоциации с богом. Ибо этот персонаж выполняет функции бога - распутывает окончательно запутавшийся сюжет, когда Незнайка уже не в силах ничего изменить, сам восстанавливает всё как было, возвращает Листику человеческий облик, превращает Пегасика, Брыкуна и Калигулу обратно в ослов и, наконец, по ходу "изобретает" междугороднее такси-автомат, специально, чтобы герои повести смогли вернуться домой (причём проделывает это без всяких "волшебнических штучек", типа заклинаний и т. д., а просто без видимых усилий, на что по определению способен только бог) Лично у меня иная мысль возникла. Божество там - это солнце. Помните встречу чародея с трио в финале? Пестренький заявляет "да что палочка, лишь бы солнышко светило", что тот час же поддерживает чародей, говоря о том, что солнце всех и кормит и греет и вообще без него никак. Так вот при прочтении 2 и 3 книги лично я регулярно наталкивался на моменты, где подчеркивалось некое особое отношение со стороны коротышек к небесному светилу. Помните начало 2 книги и главу, где шел дождь. Отсутствие солнца и дождь болезненно воспринимался многими коротышками, а ясное небо с ярким солнцем был настоящей радостью. А Солнечный город. Местный "светлый град" носит имя солнца и это город, где всегда солнце. А солнечные братья? Если взять, что коротышки считают себя солнечными братьями, то возникает аналогия, что отец - Солнце. А 3 книга где описывается смертная (в буквальном смысле) тоска Незнайки по Солнцу. Чем не вера в природную стихию или что-то в этом роде? Впрочем все это почва исключительно для фикрайтерства.
Чарли Блек: Manteuffel пишет: Божество там - это солнце. Любопытная точка зрения ) Что-то языческое в этом чувствуется. Или, может быть, близкое к культу Верховного Существа, задуманному при французской революции 1789 года (но быстро сошедшему на нет).
Бофкин: Чарли Блек религия Солнца? Теория проникшего? Новый фанфик!
Manteuffel: Чарли Блек пишет: Что-то языческое в этом чувствуется Так сложилось, что язычество в нашей культуре ассоциируется с чем-то диким и нехорошим (даже само слово pagan приобрело отрицательный переносный смысл) Поэтому мысль о коротышках-язычниках многих может напугать. Или, может быть, близкое к культу Верховного Существа, задуманному при французской революции 1789 года Тот культ все же был сознательным противопоставлением господствующей конфессии. Неудивительно, что это закончилось фейлом и это помнят лишь люди интересующиеся историей. Вот на ум приходит Аматарэсу из японской мифологии (к слову Япония пример того, как языческая культура может быть одновременно продвинутой, что идет вразрез с западным представлением о язычестве)
Sabretooth: Manteuffel пишет: Япония пример того, как языческая культура может быть одновременно продвинутой, что идет вразрез с западным представлением о язычестве Индия тоже. А насчёт того, что коротышки относятся к Солнцу как к божеству - ну это преувеличение всё же, вот в злых духов они точно верят - в Бабу-Ягу и Кощея
Manteuffel: Sabretooth пишет: Индия тоже Индия беднее Японии. Кроме того индуизм подчас классифицируется как мировая религия, в то время как Япония во всех отношениях заповедник традиционных верований в эпоху постиндустриализма. А насчёт того, что коротышки относятся к Солнцу как к божеству - ну это преувеличение всё же Ну у коротышек может быть особое, ментальное отношение к Солнцу, без строго осознанного осознания... ну вы поняли.
проникший-2: Тут значит про существование у коротышек религиозной организации и религии говорят, так вот всё это у них есть, просто Носов в детской книжке атеистического государства не мог об этом особо открыто писать. Но из текста можно понять следующее, что Незнайка это... священник, на что указывает его шляпа и оранжевая рубашка, что соответствует шляпам раввинов и некоторых протестантских пастырей и ярким одеждам служителям буддистских и индийских религий. Ещё в начале первой книги говорится, что Незнайка целыми днями бродил по городу и всем рассказывал небылицы, это он всем проповедовал, но в городе большим влиянием пользовался атеист Знайка, который пошатнул у многих веру и многие коротышки стали если уж и не такими атеистами, то скептиками и соответственно стали относиться и к Незнайкиным проповедям. Далее после полёта на воздушном шаре, оказавшись за столом с малышками в Зелёном городе, Незнайка говорит: И полетели вверх. Прилетели наверх, смотрим — а земля внизу вот не больше этого пирога. — Так вот, — продолжал Незнайка. — Летим, значит, выше. Вдруг — бум! Не летим выше. Смотрим — на облако наскочили. Что делать? Взяли топор, прорубили в облаке дырку. Опять вверх полетели. Вдруг смотрим — вверх ногами летим: небо внизу, а земля вверху. это Незнайка совсем не врёт, а рассказывает о деталях миростроения согласно коротышечьему священному писанию, а то что оно противоречит фактическим данным, о которых потом Знайка сказал, да и Незнайка, во время полёта, на практике видел, то ведь и у нас теологи находят способы подгонять религиозные догмы, при том не меняя их сути под факты естественной науки, даже если догмы и факты противоречат друг другу. В начале второй книге идет сильный дождь и Незнайке начинает казаться, что этот дождь никогда не кончится и он думает «Ведь от воды размокнет земля. Слякоть получится такая, что ни пройти, ни проехать. Все улицы зальёт грязью. В грязи утонут и дома, и цветы, и деревья, потом начнут тонуть коротышки. Вот ужас!» Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды
puhlyak: Бофкин пишет: саль-2 Ого-ого! Представляю, что бы было, будь на Луне религия! Понятно, что бы было! Было бы четкое и неразрушимое деление коротышек на две касты: угнетателей и угнетенных. Указанное деление зижделось бы на религиозной догме, что, якобы, Б-г создал угнетателей для того, чтобы их ублажать и через них ретранслировать свои издевательские приказания угнетенным - и угнетатели все до одного после смерти попадут в рай. И Б-г создал угнетенных для того, чтобы над ними издеваться - и угнетенные все до одного после смерти попадут в ад, который специально и создан для того, чтобы в загробном мире продолжать преизощреннейшие издевательства над угнетенными! И было бы описано на подлунной Малой Земле "прогрессивное" движение, готовящее леворюцию за "истинную мораль", которая бы заключалась именно в том - не иначе, не иначе - что смысл жизни должен быть абсолютно и исключительно для всех и для каждого, чтобы принимать на себя преизощреннейшие издевательства на этом свете и на том...
tmoss1: проникший-2 пишет: Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды Скорее, потопа. Великий Потоп - элемент многих священных писаний. Кстати, если так вдуматься, наводноения должны быть огромными бедствиями для коротышек. Они и для людей-то бедствия огромные...
Sabretooth: tmoss1 смотря какие масштабы наводнения. Если они по размерам соответствуют не коротышкам, а обычным людям, то первое такое наводнение смыло бы всю их страну. проникший-2 пишет: В начале второй книге идет сильный дождь и Незнайке начинает казаться, что этот дождь никогда не кончится и он думает цитата: «Ведь от воды размокнет земля. Слякоть получится такая, что ни пройти, ни проехать. Все улицы зальёт грязью. В грязи утонут и дома, и цветы, и деревья, потом начнут тонуть коротышки. Вот ужас!» Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды tmoss1 пишет: Скорее, потопа. Великий Потоп - элемент многих священных писаний. Незнайка мог вспомнить рассказы о таких случаях в Цветочном городе раньше или о происходивших даже на его памяти где-то в других местах страны, о чём доходили слухи и до их города.
Montmorency: А нужно ли усложнять? Разве буйная детская фантазия Незнайки не могла ему подсказать все эти ужасы? "Детская" потому, что Носов сам в первом же абзаце второй книги открытым текстом пишет, что малыши и малышки - это "крошечные мальчики и девочки".
tmoss1: Усложнять конечно не стоит. Просто поиск всяких скрытых смыслов, которых наверняка даже и не имел в виду автор - увлекательная интеллектуальная игра
Montmorency: tmoss1 пишет: Усложнять конечно не стоит. Просто поиск всяких скрытых смыслов, которых наверняка даже и не имел в виду автор - увлекательная интеллектуальная игра С этим, конечно, никто не спорит.
Manteuffel: проникший-2 пишет: на что указывает его шляпа и оранжевая рубашка, что соответствует шляпам раввинов и некоторых протестантских пастырей Широкополой шляпа стала с руки иллюстратора Лаптева, да и в в целом в его исполнении она более похожа на шляпу, что носят в Латинской Америке проникший-2 пишет: это Незнайка совсем не врёт, а рассказывает о деталях миростроения согласно коротышечьему священному писанию коротышечьего писания, которого никто не видел Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды Вообще-то он вспомнил слова Пахома из Зеленого Слоника "зальет нас всех тут"
zhanna-beletskaya: Вот моя версия на тему "если бы..."( основано не чисто на каноне, а и на хедканоне): В Цветочном, Зелёном и Змеевке доминировало бы православие. Солнечный город - тут религиозное разнообразие, столица же. Конкретно Звёздочкин, Фуксия и Селёдочка исповедовали бы иудаизм. Каменный город - католицизм. Земляной город - лютеранство. Спрутс и Жулио - католики римского обряда. Крабс - лютеранин.
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Каменный город - католицизм. Земляной город - лютеранство. Спрутс и Жулио - католики римского обряда Так католицизм и католицизм римского обряда - это одно и то же К слову, забавная у вас градация. Хорошие коротышки - православные. Плохие - католики и лютеране zhanna-beletskaya пишет: Солнечный город - тут религиозное разнообразие, столица же Даже в столицах наблюдается доминирование чего-то конкретного. Ведь всем известно, что Берлин - лютеране а Мюнхен - католики.
zhanna-beletskaya: Manteuffel пишет: Даже в столицах наблюдается доминирование чего-то конкретного. Ведь всем известно, что Берлин - лютеране а Мюнхен - католики. Ну, в Солнечном(по моей версии) доминировал бы точно не католицизм и не лютеранство. Скорее всего, снова православие, но процент иудаистов(иудеев?) и особенно мусульман был бы значительно выше, чем в остальных канонных городах. Там и жителей с откровенно южной внешностью больше.
проникший-2: Где у коротышек христианство в разных видах, где мусульманство, где иудаизм, где ещё что то выяснили. Теперь осталось выяснить, кто у коротышек исполнял роли: Моисея, Христа, Лютера и Магомеда.
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Ну, в Солнечном(по моей версии) доминировал бы точно не католицизм и не лютеранство. Скорее всего, снова православие Интересно, по каким таким критериям солнечногорцы - православные и иудеи? проникший-2 пишет: Магомеда Не Магомед, а Муххамед! Ты же в медресе учился и поэтому говорить должен правильно! Феску не позорь!
zhanna-beletskaya: Manteuffel пишет: Интересно, по каким таким критериям солнечногорцы - православные и иудеи? Ну, по моему хэдканону Солнечный город всё же в первую очередь русский, славянский город, хоть и в не такой степени, как Цветочный, Зелёный и Змеевка, потому что туда всё же довольно часто переезжают иногородние. Но по сравнению с Земляным и Каменным, где доминирует неславянские культура. А иудеи... Ну, там учёных много. И артистов. А вообще это я самооправдываюсь на самом деле, изворачиваюсь. На самом деле в городе-утопии, в самом совершенном и добром городе просто не могут не доминировать православные и иудеи. Просто православные и иудеи самые чудесные и добрые люди , не то, что католики с лютеранами. И фанфики я пишу с целью продвижения этих идей. Такой вот я Зервас минус антисемитизм.
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Ну, по моему хэдканону Солнечный город всё же в первую очередь русский, славянский город, хоть и в не такой степени, как Цветочный, Зелёный и Змеевка, потому что туда всё же довольно часто переезжают иногородние Поляки и чехи вот славяне. Но при этом католики. zhanna-beletskaya пишет: А иудеи... Ну, там учёных много. И артистов. Ученых много было и среди арабов, а артистов среди цыган. zhanna-beletskaya пишет: Просто православные и иудеи самые чудесные и добрые люди не то, что католики с лютеранами. Странно делить конфессии на хорошие и плохие (да, все слышали пр инквизицию и религиозные войны, но не плохо и вспомнить, что иудеи в прошлом вытворяли (Пятикнижие, книга Иисуса Навина и Судей в помощь)) zhanna-beletskaya пишет: Такой вот я Зервас минус антисемитизм Это тот самый, что выдал высер "Дети против волшебников"?
Sabretooth: zhanna-beletskaya пишет: На самом деле в городе-утопии, в самом совершенном и добром городе просто не могут не доминировать православные и иудеи. Просто православные и иудеи самые чудесные и добрые люди , не то, что католики с лютеранами. И фанфики я пишу с целью продвижения этих идей. Не следует на форуме выкладывать фанфики, в которых продвигаются идеи, что последователи какой-то одной религии лучше последователей какой-то другой религии. Тем более, что это не соответствует действительности. Manteuffel пишет: Поляки и чехи вот славяне. Но при этом католики. А босняки - мусульмане.
tmoss1: В мире коротышек, по крайней мере на Земле, конечно нет религии, если быть точнее, нет в описанных до сих пор локациях. Но! Посколько в коротышках многое отражается из мира людей, например нации, этническая принадлежность, (вспомним французский язык), то вполне вероятно могут неявно отражаться и некоторые религиозные моменты. Не в прямую, конечно. То есть, храмов, куда они ходят молиться конечно нет, но вполне может быть, чтобы кто-нибудь сказал "Боже, помоги", или там "черт его побери", или какой-нибудь Пестренький произнесет "вот шайтан!". Такая "теория отражения" что ли. Впрочем, не сбрасываю со счетов возникновение какой-нибудь собственной, коротышечьей религии или псевдо-религии, что могло бы быть уже темой для условного фанфика. Да, и Знайка, конечно, при любых раскладах полный атеист.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Да, и Знайка, конечно, при любых раскладах полный атеист Мамкин атеист Не в прямую, конечно. То есть, храмов, куда они ходят молиться конечно нет, но вполне может быть, чтобы кто-нибудь сказал "Боже, помоги", или там "черт его побери", или какой-нибудь Пестренький произнесет "вот шайтан!" Ну вообще-то Пестренький произнесет "Санта Мария!" tmoss1 пишет: Впрочем, не сбрасываю со счетов возникновение какой-нибудь собственной, коротышечьей религии или псевдо-религии, что могло бы быть уже темой для условного фанфика Такой фанфик уже есть. Вообще вера коротышек очевидна - это Высшая Правда (зовя ту веру высшей правдой)
Гроза: Это не только у Носова. В советских сказках про религию не писали и это общее правило. Так то можно вспомнить жёсткое отрицание Бога и критику священников у Беляева в Человеке-Амфибии и у Гайдара много где. И дервишей у Соловьева в Ходже Насреддине. Но это не сказки. А в сказочных произведениях эту тему пропустил даже советский итальянец Джани Родари в Чиполлино Хотя у него вся эта итальянская католическая действительность должна быть перед глазами. И тем не менее никакого падре Огурца там нет, во всяком случае в нашем переводе. Хотя один раз какой то пастор в Чиполлино упоминался, уже не помню точно где. Так что нельзя сказать что у овощей религии нет, просто Родари не любил этой темы. Ну а у советских писателей это было ещё сильнее не принято. Не только у Носова и Волкова. Три Толстяка - изображены министры лавочники гвардейцы и прочие неприятные хозяева жизни - никаких служителей церкви. Гак и Буртик в стране бездельников - в вымышленной стране есть и бояре и герцоги и фараон и не одного священника. В Королевстве кривых зеркал тоже. Хоттабыч верит в шайтанов и их царя, но без фанатизма и к Волькиной религиозности претензий не предъявил. И так далее. Похоже, они не сговариваясь считали, что сказка и религия не сочетаются.
Барбос: Гроза в грозах окрепла Россия родная... Гроза пишет: Похоже, они не сговариваясь считали, что сказка и религия не сочетаются. Народные сказки разных трудящихся народов, в которых упоминается эта тема: ну да, ну да...
Гроза: Барбос пишет: Народные сказки разных трудящихся народов Да в народных сказках есть священники. Правда в бытовых а не в волшебных. А в СССР их вообще не было причём у разных авторов.
Барбос: Гроза пишет: Да в народных сказках есть священники. Правда в бытовых а не в волшебных. А в СССР их вообще не было причём у разных авторов. В некоторых сказках напрямую говорится про Бога...
tmoss1: Барбос пишет: В некоторых сказках напрямую говорится про Бога... Да, вот например в этой... И не только, как видим, про него.
полная версия страницы