Форум » Всё о мире коротышек » Взаимоотношения коротышек » Ответить
Взаимоотношения коротышек
Sabretooth: В этой теме обсуждаем, как коротышки отномятся друг к другу. Есть ли среди них настоящие друзья, враги, насколько они могут быть жестоки или сострадательны к себе подобным.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Manteuffel: Sabretooth пишет: В этой теме обсуждаем, как коротышки отномятся друг к другу Давно хотел открыть подобную тему лично, т. к. не раз задумывался над данным вопросом. Но очень даже хорошо, что создал ее не я, а более уважаемый на форуме пользователем (тем самым гарантируя, что тема не станет "призраком")
Sabretooth: Manteuffel пишет: очень даже хорошо, что создал ее не я, а более уважаемый н форуме пользователем (тем самым гарантируя, что тема не станет "призраком" У нас на форуме все пользователи одинаково уважаемы просто иногда их просят соблюдать правила общения на форуме Сам автор этой темы в свое время тоже считал себя далеко не самым уважаемым пользователем на форуме, поэтому всё понимает Тема не станет призраком в любом случае, я перенесу в неё несколько оффтопных постов из комментариев к фанфику "Незнайка в Стеклянном городе"
Manteuffel: Sabretooth пишет: Тема не станет призраком в любом случае, я перенесу в неё несколько оффтопных постов из комментариев к фанфику "Незнайка в Стеклянном городе" Я здесь вспоминаю, что кому-то однажды хватило ума тему о Зеленом Слонике перенести из одного раздела в другой. При переносе была утеряно практически все обсуждение , из-за чего и ветка обсуждений потеряла смысл
Sabretooth: Manteuffel тема о Зелёном слонике была создана в общем разделе, но в ней появился контент 18+, поэтому её и пришлось перенести туда. Переносил не я, и почему утерялся смысл, сказать не могу Автор "Незнайки в стеклянном городе" попросил перенести дискуссию о жестокости коротышек из темы фанфика в отдельную тему
Manteuffel: Sabretooth пишет: В этой теме обсуждаем, как коротышки относятся друг к другу. Есть ли среди них настоящие друзья, враги, насколько они могут быть жестоки или сострадательны к себе подобным Лично по мне тема взаимоотношений между коротышками довольно слабая часть трилогии. Проблема в том, что автор элементарно не расписывает межличностные взаимоотношения. Даже заявленные как лучшие друзья персонажи могут не иметь даже диалогов между собой Система взаимоотношений опять же сплошная загадка. Нет тебе не взаимоотношений начальник-подчиненный, не системы "семпай-кохай", ни соперничества... Взять хотя бы Знайку и Ко. Знайка заявлен как безоговорочный лидер. Остальные подчиняются ему. Но что способствовало этому? По какой причине тот или иной индивид слушается его? А каким образом он сам относится к окружающим? Да, вроде как Пилюлькин его старпом, но хотя бы тогда показали их взаимоотношения. Знайка главный у нас и все тут. Ребята, так дела не делаются, если серьезно. Возьмите как пример взаимоотношения между Оби Ваном и Квай Гон Джином в Скрытой Угрозе. Там с самого начало расставлено, кто есть кто. Кеноби - ученик, Квай Гон - наставник. Квай Гон руководит, Кеноби подчиняется. Это формальные уставные взаимоотношение. Но при этом есть неформальная часть. Кеноби будучи учеником и по уставу обязан подчинятся, как должен и по логике здравого смысла, т. к. Квай Гон старше и мудрее. Однако Кеноби часто не соглашается с мнением наставника и оспаривает его решения, а Квай Гон вполне допускает несогласие падавана. Почему? Да потому что они разные по характеру и взглядам, что вполне правдподобно. При этом не смотря на все это Кеноби глубоко уважал Квай Гона и выполнил его последнюю просьбу касательно воспитания Энакина. И все это вполне доходчиво расписано всего за один фильм, сценарий которого - 20 рукописных листов, а не 100500 страниц. Одним словом персонажи по большей части говорящие пузыри. Но досадное не это. Досадное то, что когда графоманы берутся за написания "продолжений" то слабая система из канона перекочевывает в фанфики и персонажи продолжают оставаться пузырями. Это наблюдается даже у Игоря Носова, где Незнайка захотел стать адмиралом флотилии и все безоговорочно приняли его решение
Manteuffel: К слову, мне думается, что тему удобнее было бы назвать Взаимоотношения коротышек.
Sabretooth: К сожалению, не могу понять, как переносить сообщения поэтому просто скопирую Manteuffel Sabretooth пишет: Вообще Знайка окончательно испортился, стал жёстким и даже жестоким и ещё более язвительным А где вы видели, что бы кто-то описывал персонжей канона в положительном ключе? Я когда читал, то надеялся, что Незнайка этому За-Знайке как следует врежет хотя бы раз, пока не врезал, но, наверное, всё ещё впереди Навряд ли. Незнайка в этой стори - редкостный плакcа. Вообще, как-то прошлой осенью была мысль написать историю о Незнайке. Именно о Незнайке. Но так и не смог придумать сюжет ко второй части истории. Поэтому так ничего и не написал. Sabretooth Manteuffel пишет: А где вы видели, что бы кто-то описывал персонжей канона в положительном ключе? Да вот странное дело - очень многие "ужесточают" мир коротышек по сравнению с оригиналом, возможно, из-за стремления к бОльшему реализму. Хотя сам Носов в "Незнайке на Луне" описывал вполне реальный мир, но делал это мягко. Наверное, просто он писал специально для детей, а большинство авторов пишут свои фанфики для взрослых. tmoss1 Да ладно! В НнЛ и перестрелки и убийства упоминаются, бандитские налёты и грабежи и прочие жестокости. Куда уж жёстче? До реалистичных описаний трупов жертв, да, дело не доходит. Но такое и в фанфиках я пока что-то не припомню. Manteuffel tmoss1 пишет: В НнЛ и перестрелки и убийства упоминаются, бандитские налёты и грабежи и прочие жестокости Ключевое слово "упоминаются". Однако это не происходит в самом кадре и не с участием главгероев. Sabretooth пишет: Да вот странное дело - очень многие "ужесточают" мир коротышек по сравнению с оригиналом, возможно, из-за стремления к бОльшему реализму На данный момент я разве что видел Незнайку в Бойцовский клубе городе, где автор решил показать более больший реализм, чем у автора первоисточника. В итоге получилось куда более по-детски, чем в самом первоисточнике Сюда же добавить, что взявшись за написания фанфика, автор знаком лишь с третьей книгой. Возможно есть и иные, менее известные примеры, но я с ними не знаком. Впрочем, проблема заключается в том, что в фанфиках каноничные персонажи остаются "говорящими пузырями" В этом отношении мир Незнайки куда более мертвый, чем Star Wars например, где писатели по мотивам фильмов выдавали неплохие книги, где и каноничные персонажа поданы должно и идет знакомство с абсолютно новыми героями. Вспомнить хотя бы трилогию о адмирале Трауне, наследие которой до сих пор доится. Или романы Карпишина о Дарт Бейне, в которых нет ни одного каноничного персонажа (никто просто не родился еще) но которые многим полюбились. tmoss1 Manteuffel пишет: Ключевое слово "упоминаются". Однако это не происходит в самом кадре и не с участием главгероев. В главгероев происходит стрельба из настоящих ружей, причем один из главгероев (Клепка) получает пулевое ранение. А так-то да, всё благопристойненько... zhanna-beletskaya tmoss1 пишет: В главгероев происходит стрельба из настоящих ружей, причем один из главгероев (Клепка) получает пулевое ранение. А так-то да, всё благопристойненько... Да и Клопс прямым текстом озвучил намерение именно убить Незнайку, застрелить насмерть. И Дубс в семнадцатой главе предлагал убить в том числе и Незнайку руками киллеров. Sabretooth tmoss1 пишет: В главгероев происходит стрельба из настоящих ружей, причем один из главгероев (Клепка) получает пулевое ранение. А так-то да, всё благопристойненько... zhanna-beletskaya пишет: Клопс прямым текстом озвучил намерение именно убить Незнайку, застрелить насмерть. И Дубс в семнадцатой главе предлагал убить в том числе и Незнайку руками киллеров. Тем не менее, в "Незнайке на Луне" прямо "в кадре" погиб только 1 коротышка - полицейский, который свернул шею при аварии во время погони за бандитами, ограбившими банк. В остальных случаях - только угрозы, попытки и даже ранения, но не более того. Во 2 книге всё ещё мягче - похоже, что больше всех от ветрогонов пострадал Свистулькин, абсолютное большинство жителей Солнечного города отделались, как говорится, лёгким испугом (хотя пинки и обливание водой тоже не самые приятные сюрпризы). Но ни один ветрогон (в том числе и превращенные ослы) не додумался, например, кидать в прохожих с крыши что-нибудь или наезжать на них на машине. Доставить неудобства, неприятности - да, а всерьёз угрожать жизни - нет. Наверное, такая "беззубость" кажется скучной и пресной, и авторы фанфиков добавляют жизу Я сам такой же но по Незнайке фанфиков пока не писал, только по Волкову tmoss1 Ничего себе Клопс "запугивал". Они со слугой из ружья двух собак завалили насмерть. Застрелили бы и Незнайку, умей они целиться поточнее. Он выхватил у Фикса ружье и выстрелил, но попал не в Незнайку, а в Цезарино. Бедный пес дико взвизгнул. Подскочив кверху и сделав в воздухе сальто, он упал на спину и остался лежать кверху лапами. -- Ну вот видите, дурачье! -- закричал Клопс, хватаясь за голову. Из-за вас собаку прикончил! И это происходит прямо в "кадре"! PS. завалили одну собаку. но сути это не меняпт tmoss1 Sabretooth пишет: Я сам такой же но по Незнайке фанфиков пока не писал, только по Волкову Вот оно что! А я-то думаю, Барбос тебя представляет, как "фанфишера", а я ни одного твоего фанфика не читал. А оказывается, ты пишешь по Волкову!
Sabretooth: Manteuffel пишет: К слову, мне думается, что тему удобнее было бы назвать Взаимоотношения коротышек. Так и сделаем
tmoss1: Ну, тема вынесенная из "Стеклянного города" была несколько другая. Но можно и на тему взаимоотношений поговорить. На мой взгляд всё просто - у них там равенство. То есть, тот же Знайка просто первый среди равных. Он много умнее остальных коротышек - просто поэтому его принято слушаться. Из-за уважения к уму. Но это не значит, что его не могут ослушаться. Могут, и такие примеры есть. Конечно, что касается, каких-то профессиональных навыков, то тут главенство установлено. Пилюлькин - врач и вряд ли кто-то ему будет давать советы, как лечить. Винтик и Шпунтик главные по части отремонтировать что-то, усовершенствовать, изобрести. И никто не станет в их дела лезть, даже, наверно, Знайка (если только они не выполняют его личное поручение). Тюбик - по части покраски. Пулька - по части охоты. Поэтому тут не может быть никаких типов взаимоотношений вроде "начальник - подчинённый". Каждый знает своё место и свою роль в механизме общежития. Такая семейная гармония большой семьи из 16 членов. Да, кто-то может ситуативно брать на себя руководство, когда это требуется. Например, в нештатной ситуации. (так делал Незнайка, и это было не очень-то удачно). Но это всё равно ненадолго. Как только всё возвращается в привычный быт, всё становится на свои места. Мало того, механизм со временем адаптируется работает даже при отсутствии первого среди равных и неумелом "руководстве" Незнайки. (Зелёный город). Это говорит, кстати, о его очень большой устойчивости. Как-то так.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Мало того, механизм со временем адаптируется работает даже при отсутствии первого среди равных и неумелом "руководстве" Незнайки. (Зелёный город). Это говорит, кстати, о его очень большой устойчивости Не говорит. Стоило Знайке спрыгнуть из корзины шара, как весь коллектив моментально превратился в безинициативное стадо. Подобная система взаимоотношений противоречит законам выживания. tmoss1 пишет: На мой взгляд всё просто - у них там равенство В США тоже равенство Но при этом есть президент, вице-президент и прочая иерархия (в отличии от российской она весьма сложная). Демократия не должна отрицать тог, что должны быть лица с большими полномочиями и лица, что с меньшими полномочиями. Проще говоря, каким бы не было общество по своей формации, обязательно выстраивается некая гибкая иерархия индивидов. То есть, тот же Знайка просто первый среди равных. Он много умнее остальных коротышек - просто поэтому его принято слушаться Человеку свойственно оспаривать лидерство других. Проще говоря, может быть лидер, но обязательно найдутся те, кто со временем будут оспаривать. На этом к слову и строится вся политика. Политическая история - это бесконечные перевороты и покушения, и статус самого умного - это не сколько гарант того, что тебя будут слушаться, сколько того, что тебя могут заколоть ножами (как Юлия Цезаря на заседании сената) Да что там политика. Это и на бытовом уровне проявляется всюду и рядом. Любой коллектив живет подобной жизнью. Это прекрасно показано в советском фильме "Служебный роман" где в офисе работники плетут всякого рода интрижки. Потому то фильм и любим многими, т. к. показали на экране все как есть. Дело здесь даже не в Знайке и его стаде. Бог с ними. Дело в том, то взаимоотношения между коротышками в трилогии показаны крайне куцо по большей части. Персонажи говорящие пузыри по большей части. Я не понимаю, как это кто-то не может понять? Да возьмите Изумрудный город Волкова. Вспомните, какие там персонажи и как показаны. Вспомните тандем Урфина Джюса и Гуамоко. Да эта парочка со своими терками уделает за пояс всю трилогию Незнайки! Да там даже взаимоотношения между филином и ожившей медвежьей шкурой живее и выразительнее. Вспомните Страшилу и Дровосека и их постоянные споры о сердце и мозгах. Казалось бы мелочь, но вот эта мелочь и делает персонажей более выразительнее. И таких примеров там вагон и маленькая тележка. Бофаро и Наранье, Урфин и Карфакс... Все их диалоги не сводились тупо "опишу рядом стоящему чуваку то, что он видит" как в Незнайке. Проще говоря, некоторые читатели наверняка задаются вопросом, почему в фанфиках о Незнайке персонажи - одноклеточные. Это потому, что фундамент этого был заложен в самом каноне. Графоманы просто возвели заданную в абсолют.
tmoss1: Так в чём проблема-то? Что нет обширных диалогов между персонажами? Наверное, их можно было прописать, но книга при этом разрослась бы неимоверно, а это всё-таки детская книга и у неё должен быть какой-то предельный объём. Manteuffel пишет: Стоило Знайке спрыгнуть из корзины шара Я для того и написал механизм со временем адаптируется Сразу все впали в ступор в критической ситуации, но как только она вернулась в привычное русло, всё сразу выстроилось. Появилась (само)организованная работа. Далее. Я пока рассматривал маленький коллектив. Допустить в нём наличие иерархии - всё, коллектива нет, он распался! Как только возникают обезьяньи отношения (я их так называю по принципу обезьяней стаи - разделение на альфа-, бета- и прочих самцов), так сразу коллектив может удерживаться только обстоятельствами внешнего давления. При малейшей свободе, подчинённый поневоле, сразу захочет выйти и выйдет из под навязчивой опеки. Если бы среди 16 коротышек возникла бы с чьей-то стороны серьёзная попытка установить главенство, ничто не мешало бы части коротышек, которых такое положение вещей не устраивало бы, немедленно покинуть общежитие и уйти строить свой дом. И так далее, до полного распада коллектива. Но этого не происходит. Значит, коммуна живёт в гармонии. Коротышки живут в обществе изобилия - работай и будешь жив и сыт (а кто-то устраивается и так, что может почти не работать и иметь все блага). Внешнего давления, чтобы удерживалась иерархия никакого нет. Почему в армии устанавливается дедовщина? Потому что деться некуда. Коллектив замкнут. К чему я это всё написал. А к тому, что такая модель отношений в описанных условиях имеет право иметь место и полностью жизнеспособна. Вот можно же представить семью (муж и жена, дети не в счёт) в которой нет иерархии, никто не главный, а каждый знает свою область ответственности и чётко делает, что положено. Гармония 2-х. А тут такая гармония для 16 коротышек. Сложно, но возможно. Даже недостатки отдельных членов можно скомпенсировать. Например, всех достаёт Ворчун, своим ворчанием, но зато есть Молчун, посмотришь на него, и сразу Ворчун не кажется таким противным (шутка ).
Manteuffel: tmoss1 пишет: Наверное, их можно было прописать, но книга при этом разрослась бы неимоверно, а это всё-таки детская книга и у неё должен быть какой-то предельный объём Волшебник Изумрудного города, вернее гексалогия Волкова тоже детская книга. Вся гексалогия мала по объему текст (Хоббит Толкина объемнее) Но персонажи почему-то не говорящие пузыри. Урфин Джюс и вовсе получился уникальным образом. tmoss1 пишет: Так в чём проблема-то? Что нет обширных диалогов между персонажами? Об обширных диалогов речь не идет. Содержательность диалогов и монологов определяет не объем, его содержание. Характеры Нараньи и Бофаро в Подземных королях был раскрыт через очень небольшой по объему диалог. Подобный подход к слову черта старого кино, где характеры персонажей раскрывали через краткие, но емкие фразы tmoss1 пишет: Почему в армии устанавливается дедовщина? Потому что деться некуда. Коллектив замкнут Верно. С субмарины некуда сбежать Коротышки живут в обществе изобилия - работай и будешь жив и сыт Как раз изобилие - это верный путь к краху. За примерами далеко ходить не стоит. Советское общество стало разлагаться в сытые брежневские годы, а не в жестокие 20-30-ые (невзгоды тех лет лишь укрепляли общество) Рим пал когда контролировал большую часть известного тогдашнему человечеству мира, а не во времен, когда был одной из общин латинов. Значит, коммуна живёт в гармонии https://www.youtube.com/watch?v=n8HWRl-mQuA Там у них тоже коммуна живет в гармонии. Но одного меткого недвусмысленного рассказа было достаточно, чтобы у большинства зашевелились извилины и стало приходить со временем понимание того, что окружающая их гармония не такая и гармоничная как на первый взгляд.
tmoss1: Manteuffel пишет: https://www.youtube.com/watch?v=n8HWRl-mQuA Там у них тоже коммуна живет в гармонии. Но одного меткого недвусмысленного рассказа было достаточно, чтобы у большинства зашевелились извилины и стало приходить со временем понимание того, что окружающая их гармония не такая и гармоничная как на первый взгляд. Так то тюрьма. Никакой гармонии там изначально не было, насколько я помню этот фильм. Блатные, опущенные, всё как всегда. Давление внешних условий: забор, а на нём проволока под током. Manteuffel пишет: Характеры Нараньи и Бофаро в Подземных королях был раскрыт через очень небольшой по объему диалог. А это уж дело вкуса. Меня вполне устраивают носовские образы, поданные, так сказать, несколькими штрихами. Это как с картинами - художник может нарисовать практически реалистическое изображение: прям как фотографию, даже лучше. А может дать портрет в нескольких штрихах, и всё будет понятно, кто нарисован. Manteuffel пишет: Проблема в том, что автор элементарно не расписывает межличностные взаимоотношения. Вот в том-то и дело, что для меня это не проблема. Кому как.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Так то тюрьма. Никакой гармонии там изначально не было, насколько я помню этот фильм Как раз таки там в самом начале и был гармония. Абсолютно все были довольны тем порядком, что окружает их, т. е. гармония у всех была голове. Только Калган и Филателист осознавали, что что-то вокруг не так (фильм как раз и начался с того, как забастовал Калган) При этом в Беспеределе куда менее тоталитарная система, чем в доме Знайки tmoss1 пишет: Это как с картинами - художник может нарисовать практически реалистическое изображение: прям как фотографию, даже лучше. А может дать портрет в нескольких штрихах, и всё будет понятно, кто нарисован Ага. Типа "я художник, я так вижу!" Такая логика работает сейчас. Но в 60-ых Никита Сергеевич довольно емко охарактеризовал это явление, во время посещения ХУДОжественной выставки. Во всяком случае нарисованное определяет не форма, а содержание.
Manteuffel: tmoss1 пишет: А это уж дело вкуса Здесь нет дело вкуса. По такой логике получается, что современные российские фильмы снятые на деньги налогоплательщиков, не хуже, чем лучшие образцы советского кино, а те, кому не нравится Ирония судьбы-2 и прочие ремейки, просто ничего не понимают. tmoss1 пишет: Меня вполне устраивают носовские образы, поданные, так сказать, несколькими штрихами Раскрою маленький секрет. Нам всем нравятся носовские образы. Но это не отменяет факта того, что 95% персонажей - функции с очень удачной художественной визуализацией. В рамках трилогии, где автору куда интереснее описывать "технологическое порно", возможно это имеет смысл, но вот все встает на свои места, когда выясняется, что на основании этого ничего годного не придумать. С ВИГ к слову совершенно противоположная ситуация. Я не ценитель творений Сухинова, но стоит признать, что его творения фэндом, а все по тому, что он заведомо решил придумать серьезную историю, а произошло это из-за того, что был на то фундамент заложенный Волковым. Незнайкиада же так ничего на основе себя не породил. Вот многие критикуют Игоря Носова за то, что он неважно пишет. ОК, это абсолютно верно Вт только мало кто задумывается, что произошло это из-за того, что персонажей он описывает ровно такими же, что были у деда в книгах. т. е. говорящими пузырями.
tmoss1: Manteuffel пишет: Но в 60-ых Никита Сергеевич довольно емко охарактеризовал это явление, во время посещения ХУДОжественной выставки. Хрущев наехал на абстракционистов. Это немного не то. Такой тип искусства, который охарактеризовал Никита Сергеевич и Носовым высмеивается в НнЛ, там где картину рисуют просто взяв ведро краски и выплеснув на холст. Manteuffel пишет: Здесь нет дело вкуса. По такой логике получается, что современные российские фильмы снятые на деньги налогоплательщиков, не хуже, чем лучшие образцы советского кино, а те, кому не нравится Ирония судьбы-2 и прочие ремейки, просто ничего не понимают. Ну, нельзя сводить талантливость кино к одному конкретному фактору. Ирония судьбы-2 и прочие ремейки проигрывают по множеству показателей. Актёрская игра - первое что приходит в голову, но не только... там много чего. Manteuffel пишет: Как раз таки там в самом начале и был гармония. Абсолютно все были довольны тем порядком, что окружает их, т. е. гармония у всех была голове. То есть опущенные стали таковыми по своей воле и им нравилось положение вещей? И они не убежали бы никуда пропади волшебным образом забор вокруг тюрьмы? Manteuffel пишет: В рамках трилогии, где автору куда интереснее описывать "технологическое порно", возможно это имеет смысл, но вот все встает на свои места, когда выясняется, что на основании этого ничего годного не придумать. Вот не очень я понимаю, почему ничего годного-то не придумать? Почему нельзя взять и придумать?
Manteuffel: tmoss1 пишет: Вот не очень я понимаю, почему ничего годного-то не придумать? Почему нельзя взять и придумать? Потому что даже Игорь Носов не смог придумать.
Manteuffel: tmoss1 пишет: То есть опущенные стали таковыми по своей воле и им нравилось положение вещей? Раскрою вам один секрет. На самом деле жизнь петухов не так страшна, как ее описывают часто. Да, они не уважаемая каста, но если нет в тюрьме беспредела, то по большей части они живут вполне размеренной и мирной жизнью. Даже имеют право на собственное самоуправление. В Беспределе как раз это и показано - Мойдодыр и Ко никто не трогает, более того, Могол с ними явно сотрудничает. Факт остается фактом, В Беспределе та самая гармония, о которой вы говорили выше касательно стада Знайки. Мало того, система там даже более либеральная. Например когда Князь велел Моголу опустить Филателиста, Могол был озадачен просьбой и Князю пришлось обосновывать задачу. В принципе из диалога следует, что между ними довольно товарищеские взаимоотношения. https://www.youtube.com/watch?v=F35F7MXEjOc (в начале ролика) Для сравнения в трилогии Незнайки Знайка за все три книги не разу не проявляет какой-либо теплого отношения хотя бы к кому-то. И что забавно, что абсолютно все всегда бесприкословно подчиняются его требованиям. Так что в Незнайке система куда менее либеральная, чем в Беспределе и Князь с Моголм куда человечней Знайки.
Danga: Manteuffel пишет: Потому что даже Игорь Носов не смог придумать. Схематичность взаимоотношений тут ни при чём, просто Игносов хреновый писатель.
tmoss1: Manteuffel пишет: Потому что даже Игорь Носов не смог придумать Ха, Игорь Носов! Такой себе авторитет.
tmoss1: Manteuffel пишет: Для сравнения в трилогии Незнайки Знайка за все три книги не разу не проявляет какой-либо теплого отношения хотя бы к кому-то. И что забавно, что абсолютно все всегда бесприкословно подчиняются его требованиям Да, но он и не кошмарит коротышек, не заставляет их делать что-то непприятное. Все его требования основаны на принципе разумности. Наоборот, он выдумывает разные интересные затеи, чтоб всем было интересно. Именно на этом всём держится его авторитет. В доме Знайки никто никого не угнетает. Начнись что-нибудь подобное, и всей гармонии пришёл бы мгновенный конец. А почему он должен относиться к кому-то как-то по особенному тепло?
tmoss1: Manteuffel пишет: Факт остается фактом, В Беспределе та самая гармония, о которой вы говорили выше касательно стада Знайки Я давно смотрел этот фильм и подробностей не помню. Помню, что там был какой-то мухлёж с нормами выработки из-за того, что за блатных должны были работать другие. Из-за этого возникли какие-то жёсткие тёрки с избиением каких-то людей и т.д.
Manteuffel: tmoss1 пишет: А почему он должен относиться к кому-то как-то по особенному тепло? Джоана Роулинг однажды сказала, что змея Нагайна - это единственное живое существо, к которому Волдеморт испытывает некую симпатию и привязанность. И это при том, что Волдеморт - это человек, который давно потерял человечность. Знайка даже на фоне Волдеморта какой-то сраный биоробот При этом находятся читатели, что уверенны, что это норма. Да, но он и не кошмарит коротышек, не заставляет их делать что-то непприятное. Все его требования основаны на принципе разумности. Наоборот, он выдумывает разные интересные затеи, чтоб всем было интересно. Именно на этом всём держится его авторитет. В доме Знайки никто никого не угнетает. Начнись что-нибудь подобное, и всей гармонии пришёл бы мгновенный конец. А почему он должен относиться к кому-то как-то по особенному тепло? При чем здесь приятное не приятное? Вся эта идиллия, которую вы расписываете существует лишь за счет того, что у большинства персонажей просто элементарно отсутствуют характеры. Все сводится к тому, что тот механик, а тот врач, тот ворчит, а тот молчит. В ИРЛ же какой бы не была гармония вокруг, в коллективе всегда существуют какие-то терки, какие-то амбиции со стороны тех или иных лиц, начальник как правило имеет фаворитов (это как в школе, где у альф всегда под рукой беты) и т. п. В произведения (книгах и фильмах) как раз как правило и показываются взаимоотношения между персонажами как со стороны, так и изнутри. Это и делает картину живой. Проблема здесь даже не в Знайке и его стаде. Проблема в том, что в книгах неважно прописаны взаимоотношения между персонажами, а в конечном итоге между коротышками, по этой вот причине Саблезуб и открыл тему, задавшись вопросами, потому что не на один из этих вопросов в каноне нет ответов, потому что персонажи говорящие пузыри.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Ха, Игорь Носов! Такой себе авторитет Не меньший, чем Кристофер Толкин. Danga пишет: Схематичность взаимоотношений тут ни при чём, просто Игносов хреновый писатель Раскрою вам один маленький секрет. Проблема Игоря Носова заключается в том, что он пишет в духе деда, как бы это парадоксально не звучала. Стиль языка, образы персонажей и пр. все как у деда. Даже сами произведения копируют внука копируют схему произведений деда. Разница только в том, что дед умел в заданной проекции работать, а вот внук нет. Не последнюю роль сыграл и синдром утенка (будь Игорь дедом, а Николай внуком и напиши один в обратной последовательности книги, возможно хреновым писателем был бы Николай, а не Игорь). Игорь Носов решил повторно войти в ту же воду. Похожая ситуация сейчас с SW, Дисней купил права у дедушки Лукаса и снял три новых фильма абсолютно похожих на ОТ, будучи уверенными, что это абсолютно правильный ход. Вот только получилось в итоге все не совсем так, как планировалось. Потому что у Лукаса получилось так сделать, а вот у новых киноделов так слелать повторно нет. При том, что объективно фильмы примерно одинаковы по качеству (косяков хватает там и тут) Да, творения Игоря Носова та еще фигня если прямо, но если учесть, что они копирка опусов деда (куча говорящих пузырей ведомые очередной магучей силой поперлись на очередную локацию , а поведение героев чаще всего сводится к абсурду) то объективно и там и тут дна фигня.
tmoss1: Manteuffel пишет: Похожая ситуация сейчас с SW, Дисней купил права у дедушки Лукаса и снял три новых фильма абсолютно похожих на ОТ, Я лично эти диснеевские SW не смотрел и не собираюсь. Слишком у меня тёплые воспоминания об оригинальной трилогии. А всё, что потом - это уже так... Manteuffel пишет: будь Игорь дедом, а Николай внуком и напиши один в обратной последовательности книги, возможно хреновым писателем был бы Николай, а не Игорь Очень спорная гипотеза, видно же, что Н.Н гораздо талантливее, чем И.П. Н.Н. создал свой мир, И.П. ничего подобного не создал, да ещё и к миру деда относится не слишком бережно. Manteuffel пишет: Знайка даже на фоне Волдеморта какой-то сраный биоробот При этом находятся читатели, что уверенны, что это норма. Я именно такой читатель. Для меня Знайка второй по значимости персонаж трилогии, после Незнайки. Manteuffel пишет: Проблема в том, что в книгах неважно прописаны взаимоотношения между персонажами А потому что они там не важны. Для тех целей, которые ставил перед собой автор.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Я лично эти диснеевские SW не смотрел и не собираюсь Я в этот месяц их смотрел tmoss1 пишет: Для меня Знайка второй по значимости персонаж трилогии, после Незнайки Так потому что альтернативы особой ему нет Очень спорная гипотеза, видно же, что Н.Н гораздо талантливее, чем И.П. Н.Н. создал свой мир, И.П. ничего подобного не создал, да ещё и к миру деда относится не слишком бережно Спорная, но имеющая за собой основу. Факт того, что один автор талантливее другого за счет того, что он создал мир произведения, а второй написал уже написал на в рамках созданного мира - это отнюдь не железобетонный аргумент (железобетонный он для всяких потеродрочеров, что не могут принять факта того, что иные фикрайтеры пишут лучше, чем ими любимая домохозяйка ) Да, Н.Н создал мир, но во всем остальном по сути внук идет по стопам деда, не отклоняясь не вправо и не влево
Danga: Пардон, вспомнился прикол про таинственного бобра, у которого подозрительно много секретов... Что-то здесь не так. Допустим, юная фикрайтерша Маша Пупкина пишет яойный фанфик по SW. Ввиду нулевого жизненного опыта и литературных способностей все её персонажи получаются картонными и невыразительными. Кто в этом виноват? Правильно, сама Маша. А затем та же Пупкина пишет фанфик по Незнайке и результат ровно такой же, но виноват почему-то Носов. Почему? будь Игорь дедом, а Николай внуком и напиши один в обратной последовательности книги, возможно хреновым писателем был бы Николай, а не Игорь В цитатник! No comments.
Danga: Моё имхо таково. Проблема фиков по Незнайке в том, что фикрайтеры, во-первых, преследуют другие цели, нежели Н. Носов, во-вторых, живут в другой культурной среде. Про первое: образы Носова во многом сатирические, поэтому им действительно не требуются прописанные характеры, разжёванное мироустройство и Глубокая Драма для каждого жителя улицы Колокольчиков. Более того, излишняя детализация бы смотрелась нарочито! Это не "советское фэнтези" Волкова, в конце концов. Про второе: тут уже отмечали тягу фикрайтеров, сформированных другой культурной средой, добавить "реализьма" носовским коротышкам*. И опять же выходит нарочито. Потому что "реализм" этим книгам чужд. Я сама такая. Поэтому мне так понравились иллюстрации Челака (хотя до настоящего "реализма" им, к счастью, далеко). И мне тоже хотелось бы, чтобы какие-то темы были раскрыты сильнее, чтобы была драма, чтобы были Глубокие Персонажи, чтобы лучше было описано было мироустройство, но... Но поскольку я считаю, что носовскому миру это не нужно (а то и вовсе вредно), и продолжать трилогию бессмысленно, то предпочитаю развивать собственный мир. "Реалистичные" коротышки -- не коротышки. *если фик не открыто юморной. Признаюсь, перевариваю только стёбные или ни на что серьёзное не претендующие фики по Незнайке. Ваши, Manteuffel, работы пока не читала. Возможно, моё мнение изменится.
Manteuffel: Danga пишет: В цитатник! No comments А что собственно смешного? Представьте такое. Игорь и Николай Носовы поменялись местами. Игорь - это дед. Николай - внук. Игорь написал Остров Незнайки и Каменный город в 50-60-ые годы, и на них выросло несколько поколений, а Николай - три книги в 00-ые. Какие бы книги при таком раскладе считали хорошими, а какие нет? Вопрос риторический. Danga пишет: Про первое: образы Носова во многом сатирические, поэтому им действительно не требуются прописанные характеры, разжёванное мироустройство и Глубокая Драма для каждого жителя улицы Колокольчиков. Более того, излишняя детализация бы смотрелась нарочито! Это не "советское фэнтези" Волкова, в конце концов В таком случае эта тема, как и большинство других здесь не имеют никакого смысла. К чему все эти теории про огуречные деревья и поднятие темы взаимоотношений коротышками, если все ответы на эти вопросы есть в тексте к тому же задротство вещь плохая в прынципе Danga пишет: Ваши, Manteuffel, работы пока не читала. Возможно, моё мнение изменится Лучше и не начинайте Потому что у меня как раз уклон в то, что по вашему вредно, и коротышки в моем фанфике не коротышки. Danga пишет: Допустим, юная фикрайтерша Маша Пупкина пишет яойный фанфик по SW Как показывает практика, по SW мало создается фанфиков.
Manteuffel: Вообще мысль, что выдвинула Danga как-то выдвигалась на форуме МЛП. Там обсуждался вопрос касательно лора в понях. Итоговый вывод нет был таков, что в мультсериале его нет, и смысл он имеет лишь когда, когда человек пишет фанфик, где заранее должен создать некие рамки.
Danga: Игорь написал Остров Незнайки и Каменный город в 50-60-ые годы, и на них выросло несколько поколений, а Николай - три книги в 00-ые. Какие бы книги при таком раскладе считали хорошими, а какие нет? Вопрос риторический. Отнюдь. Не всё становится классикой и не всё способно ею стать. В Союзе издавалось много детских книг, о которых сейчас уже никто не помнит, разве что те, кто читал их ещё в то время, и то если случайно увидит у букиниста. В отличие от Незнайки, который почему-то этой участи избежал. Избежал бы её "Остров Незнайки"? Вот это уже действительно риторический вопрос. Manteuffel пишет: Как показывает практика, по SW мало создается фанфиков. Хорошо. Тогда по ГП Итоговый вывод нет был таков, что в мультсериале его нет, и смысл он имеет лишь когда, когда человек пишет фанфик, где заранее должен создать некие рамки. Логично. В понях другая ситуация, но да, лора там нет. Впрочем, это всё уже оффтоп.
tmoss1: Danga пишет: Пардон, вспомнился прикол про таинственного бобра, у которого подозрительно много секретов...
Manteuffel: Danga пишет: В понях другая ситуация, но да, лора там нет Cитуация там абсолютно одинаковая. Понивель - Цветочный город. Пони - коротышки, при этом абсолютно такая же модель образов. Каждая пони носит говорящее имя, как коротышки, и обладает фиксированным образом (исключение разве Старлайт, но он и появилась в поздних сезонах) До 2010 года ситуация с МЛП была абсолютно такая же, как со всей советской детской литературкой, в т. ч. и Незнайкой т. е. было абсолютно детским проектом и никому в голову не приходила идея внести изменения (хотя осторожные попытки в 90-ые были) Но в итоге Хасборо решили изменить подход, ну и получилось творение, что заинтересовало людей всех возрастов. Danga пишет: В Союзе издавалось много детских книг, о которых сейчас уже никто не помнит, разве что те, кто читал их ещё в то время, и то если случайно увидит у букиниста В СССР было куда меньше детской литературы, чем сейчас. Это сейчас любой графоман может выдать все что угодно и сходить в издательство. Были бы деньги. В СССР же необходимо было вступить в Союз Писателей, т. е. получить по факту лицензию писателя, дающая добро на труд. Издательства были государственными, т. е. работали в соответствии с планами. По этой причине литературы было крайне мало по нынешним меркам, как немного и писателей.
Manteuffel: Danga пишет: Пардон, вспомнился прикол про таинственного бобра, у которого подозрительно много секретов... Таинственный бобер у которого много подозрительных секретов в книгах Носова и вправду есть. Всем очевидно, что персонажи Незнайкиады говорящие пузыри. Однако часть персонажей таковыми не является. Незнайка, Синеглазка, Скуперфильд, Медуница, Снежинка, Листик и Буковка явно чуть более расписаны и пузырями уже не воспринимается. В первой книге Носов в принципе заметно ведет игру с образами. Именно поэтому чопорный доктор Пилюлькин неожиданно предстает тем еще оболтусом, комик-релиф Ворчун демонстрирует неожиданную самосознательность и самоиронию, а милые пухлячки Пончик и Сиропчик неожиданно предстают агрессивными толстяками По сути практически все ребята из компания Незнайки в ходе странствия в той или иной степени отступает от своего образа или проявляется в той или иной ситуации (разве что Знайка так до конца и остался в заданном статичном амплуа, что весьма символично) В последующих книгах этот момент был успешно просран. К тому же на протяжении трилогии в наличии чуть более взрослые моменты, что в принципе может вдохновить на написание чего-то более серьезного и объемно. Danga утверждает, что написание чего-то более серьезного c уклоном в "реализм" абсолютно бессмылено и лишь навредит а "реалистичные" коротышки не коротышки. Возможно это и так. Но вот что интересно. Написание абсолютно в духе трилогии делает написанное еще более не живым. Это прекрасно показал пример Игоря Носова, который в отличии от деда вообще не заморачивался над образами и не пытался им придать глубины от слов совсем. Да, у Николая Носова коротышки в историях творили дичь. Но творили ее на полном серьезе, чего как раз у Игоря Носова и нет. Вот почему убегающий у Н.Н от медсестер в одних трусах Пилюлькин куда более живой, чем не знающий в какие ворота забивать мяч Незнайка у И.Н.
tmoss1: Manteuffel пишет: Danga утверждает, что написание чего-то более серьезного c уклоном в "реализм" абсолютно бессмылено и лишь навредит а "реалистичные" коротышки не коротышки. Это единственный тезис, по которому я с Дангой не согласен. Написать-то можно, но автору придётся тут пройти по довольно тонкой грани, чтобы с одной стороны не скатиться в махровую нарочитость, с другой стороны в чистый реализм. Manteuffel пишет: чего как раз у Игоря Носова и нет. Вот почему убегающий у Н.Н от медсестер в одних трусах Пилюлькин куда более живой, чем не знающий в какие ворота забивать мяч Незнайка у И.Н. Главная ошибка И. П. в том, что он не стал развивать мир деда, а написание продолжения требует хотя бы какого-то его развития. Игорь же топчется на месте, тупо пользуется наработками деда, он развивает мир только по горизонтали (прописывает например, новую локацию), а нужно и вертикальное развитие (идейное). Да ещё и небрежно к миру деда относится. Незнайка, не знающий в какие ворота забивать мяч это жуткая примитивизация образа, конечно. Фикрайтерам это простительно, с них спрос ровно никакой. А вот официальному писателю и держателю прав на вселенную, издающемуся в бумаге - нет.
tmoss1: Danga пишет: В Союзе издавалось много детских книг, о которых сейчас уже никто не помнит, разве что те, кто читал их ещё в то время, и то если случайно увидит у букиниста. Так и есть. Вот к примеру некто Евгеньев в Одессе в 1927 и 1929 г. выпускал книгу "Новый дневник Мурзилки" (типа продолжение книги Хвольсон про малюток). Где её сейчас можно найти? Да нигде. Скана в сети нет. На алибе кажется всплывала за великие тыщи, и то не уверен, что эта. Вообще масса была детских книг в СССР. На сайте Карлова можно посмотреть сканы только части из них. Я и названий-то таких многих не слышал в детстве, а часто и авторов. А одной науч-поп литературы было сколько! А что сейчас? В основном перепечатки советского и иностранные. Может и есть какая-то качественная именно современная детская отечественная литература, но мне она неизвестна. Manteuffel пишет: В последующих книгах этот момент был успешно просран. В последующих книгах Н.Н. переключился на других персонажей. Надо было прописать хоть какие-то образы коротышек Солнечного города. А уж какие колоритные персонажи получились на Луне! Носов удачно и правильно даёт части персонажей возможность себя проявить, даёт такую эпизодическую роль. Да, не всем. Но этого достаточно, персонажей много и второстепенным персонажам прям вот значимую роль давать не обязательно. Может конечно встать вопрос. А зачем он их тогда вообще вводит так много? Просто ради смеха, что "а вот еще есть коротышка который все время всё теряет, или вот коротышка, который всё время торопится и попадает впросак? Или вот коротышка который всё делает тяп-ляп, на авось? Ха-ха, как смешно!..." Так что ли? То есть не лучше ли персонажей сделать поменьше, а расписать их образы и отношения между ними получше? А одно другому не мешает. Это как с набором гаечных ключей. Или свёрел. Обычно активно используется 2-3 ключа (сверла), другие редко достаются из коробочки, некоторые вообще раз в 2-3 года! И ничего, пусть себе лежат, благо каши не просят. Бывает так, что пропадёт куда-нибудь редкий ключ, и вот именно он по закону подлости окажется нужен позарез. Так и тут Жду очередного маленького секрета от таинственного бобра
zhanna-beletskaya: Считаю, не стоит совсем уж строго следовать принципу "не стоит добавлять того, что трудно представить в мире Носова". В первой книге ничто не намекало существование во вселенной лунного общества, в НнЛ мы узнали, что в мире Носова есть много чего неожиданного. Хотя тут надо отдать должное второй книге( я вообще не считаю, что "хороша только третья книга, а вторая - ерунда полная и совсем мне не нравится"( если бы так думала о второй книге, то третью скорее всего никогда бы не прочитала)): с ролью трамплина, моста между первой и третьей книги она справляется прекрасно( благодаря второй книги сюжет третьей книги не кажется таким уже странным, а смена жанра - такой уж резкой, ведь Малая Земля - во многом антипод Солнечного города). Но ведь во многом за удивительность сюжета мне полюбилась НнЛ. Игорь Носов нисколько не овзрослил мир Носова в своём творчестве, причём не овзрослил не только по сравнению с третьей книгой, но и по сравнению с первой. Борис Карлов немного овзрослил, и, по моему скромному мнению, вышло намного лучше, чем у Игносова. Я не считаю, кстати, что у Карлов мрачность и цинизм уж очень избыточны( хотя, например, снова отрицательного Скуперфильда принять не могу( это чуть ли худшее, что было во второй карловской книге), но в целом ничего критического). Но предел взрослости, конечно, должен быть( а где предел - каждый решает для себя), не должен сюжет быть в духе современной литературы для взрослых.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Главная ошибка И. П. в том, что он не стал развивать мир деда, а написание продолжения требует хотя бы какого-то его развития. Игорь же стоит на месте, тупо пользуется наработками деда, он развивает мир только по горизонтали (прописывает например, новую локацию), а нужно и вертикальное развитие (идейное) Я об этом писал еще два года назад. Меня никто не слышал. Чарли Блэк прямо заявлял, что если в каноне сюжет - путешествие, то и в фанфике должно быть так. А спрос как известно порождает Игорей Носовых
Danga: Главная ошибка И. П. в том, что он не стал развивать мир деда, а написание продолжения требует хотя бы какого-то его развития. Игорь же стоит на месте, тупо пользуется наработками деда, он развивает мир только по горизонтали (прописывает например, новую локацию), а нужно и вертикальное развитие (идейное) Согласна. zhanna-beletskaya справедливо отмечает, что от первой к третьей книгам идёт плавное вертикальное развитие, и в первой части не было никаких намёков на такое продолжение (при этом лор не становится более цельным и автор, кажется, даже не претендует на это). Главный вопрос таков: каким в принципе может быть идейное развитие оригинала? И может ли такое развитие, гармонично дополняющее трилогию, появиться в совершенно другой культурной среде. Мне кажется, пора выделить отдельную тему.
Manteuffel: Danga пишет: Мне кажется, пора выделить отдельную тему Так вроде бы эта тема изначально была создана для того, чтобы сюда перенести обсуждение из другой темы. Тепер предлагаете отсюда куда-то перенести. Какая-то матрешка получается
Manteuffel: tmoss1 пишет: В последующих книгах Н.Н. переключился на других персонажей Во второй книге не сколько переключение на других персонажей, сколько сужение круга персонажей. Вместо целой гурьбы коротышек перед читателем трио, при этом трио лишенное "профессионализма". Из новых разве что Пестренький, т. к. с Незнайкой и Кнопочкой читатель уже знаком. Ну и конечно Надо было прописать хоть какие-то образы коротышек Солнечного города И вот здесь то авторский прокол. Носов во второй книге уже не смог создать столь же ярких и запоминающихся образов, как в первой книге, что стали бы культурными образами. Вот и получились "хоть какие-то" Достаточно вспомнить, что многие "продолжатели" полностью игнорируют наследие второй книги (это и в мультфильме), что уже о чем-то говорит. По Солнечном городу лишь один автор пишет. А уж какие колоритные персонажи получились на Луне! Да, в третьей книге Носов подтянул ситуацию, но все же в плане образов все равно не дотягивает до уровня первой книги. 100% успех - Скуперфильд, когда как Козлика один мой знакомый охарактеризовал типичным "оруженосцем" (в мультфильме от его образа к слову отказываются в пользу эффектной ОЖП Звездочки, что опять же символично) Старая вернувшаяся гвардия проявляет себя исключительно в заточенном амплуа. Кое кто, вроде Тюбика, Гусли и Кубика в кадре лишь для галочки. Разве что Пончику повезло (но на его месте в принципе мог бы быть тот же Сиропчик) Про Фуксию и Селедочку вообще ничего конкретно сказать нельзя. Вывод очевиден.
tmoss1: Manteuffel пишет: Из новых разве что Пестренький, т. к. с Незнайкой и Кнопочкой читатель уже знаком. Кнопочка просто упоминалась пару раз в первой книге. В оригинальной версии Незнайка и подружился-то не с ней, а с Мушкой. (Кнопочку просто вписали вместо Мушки в поздних изданиях). Так, что её персонаж прописан (и очень хорошо прописан) Носовым именно во 2-й книге. Ну и Пёстренький. Так что из троицы 2 образа новых. Из солнечногородцев неплохо прописаны Клёпка, Карасик, Листик, Буковка. А больше ничего и не требовалось! По поводу Козлика-оруженосца, не знаю, кто из них двоих чей оруженосец. Оба проявляют себя, как 2 аутсайдера.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Так что из троицы 2 образа новых ОК, два (про Мушку что-то вспоминаю, т. к. именно она был в украинском переводе вместо Кнопочки) Из солнечногородцев неплохо прописаны Клёпка, Карасик, Листик, Буковка Листик и Буковка ОК. Клепка, Карасик - на любителей. tmoss1 пишет: Оба проявляют себя, как 2 аутсайдера У оруженосца может быть вполне ущербный рыцарь (вспомнить хотя бы Дон Кихота)
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Считаю, не стоит совсем уж строго следовать принципу "не стоит добавлять того, что трудно представить в мире Носова". В первой книге ничто не намекало существование во вселенной лунного общества, в НнЛ мы узнали, что в мире Носова есть много чего неожиданного Так все логично. В третьей книге герои попали по сути в другой мир. Это куда логичнее, чем нахождение Бойцовского города неподалеку от Цветочного у Алисы тян
Ветреный Котён: Насчёт взаимоотношений - среди коротышек играет большую роль психология толпы. В первой книге Незнайку травили, Синеглазка одна за него заступилась. Во второй - в Солнечном городе местный активист-общественник Ёршик напал на Незнайку и натравил на него всех окружающих. Незнайка пытался объяснить, что его самого первым облили из шланга - его никто слушать не стал, схватили за руки и невиноватого сдали в милицию. Правда, милиционеры вполне по-человечески к нему отнеслись и уже хотели отпустить с миром, зря он отделение милиции разрушил, но с другой стороны он уже был затравлен толпой и не знал, чего ждать дальше.
Manteuffel: Ветреный Котён пишет: Насчёт взаимоотношений - среди коротышек играет большую роль психология толпы Это тоже имеет место
tmoss1: Danga пишет: Главный вопрос таков: каким в принципе может быть идейное развитие оригинала? Вот это как раз самый интересный вопрос. Многие над ним ломают голову.
zhanna-beletskaya: Пожалуй, отчасти соглашусь с Дангой насчёт ненужности продолжения. Не знаю, как лучше выразить эту мысль, но мои личные хотелки - это одно... Я считаю, что трилогия Носова, как и шестикнижье Волкова, имеют очень удачные и сильные финалы и выглядят законченными ( в случае с Волковым мне лично и не хочется прямого продолжения шестикнижья, больше хочется приквелов и спин-оффов). Последняя глава "Незнайка на Луне" действительно воспринимается как финал, её последняя строчка - как точка. Лично у меня при чтении третьей книги вовсе не складывается впечатления, что Носов, пока писал, планировал написать ещё книгу(и) о Незнайке, а потом вдруг передумал. И это прекрасно, потому что если бы от последняя книга произвела впечатление книги, которая не задумывалась как последняя, но стала таковой, то это было бы намного хуже. И в этом смысле трилогия действительно не нуждается в продолжении. На одном форуме встречала мнение, что Носов оставил неизвестным судьбу Миги и Крабса, а также будущее отношений между двумя планетами и поэтому третья книга не кажется финалом. Но с этим я не соглашусь. Любой автор оставит какие-то вопросы без ответа, и мне кажется ( ну, интуиция подсказывает, хотя тут она меня может и подводить), что на эти два вопроса Носов никогда и не собирался отвечать. Но продолжение мне не кажется ненужным в том плане, что моими любимцами среди коротышек стали в основном те, о ком Носова написано немного, в основном персонажи, фигурирующих только в одной из трёх книг ( и в основном либо только в третьей, либо только во первой). Но мои хотелки - это одно... Я бы сказала так: продолжение не считаю нужным в том смысле, что у меня складывается впечатление, что свои намерения и планы Носов осуществил, но я считаю его нужным в том смысле, что мои хотелки не были до конца удовлетворены. И так: продолжение не считаю нужным в том смысле, что желания критиковать Носова за отсутствие продолжения у меня нет, но я считаю продолжение нужным в том смысле, что не могу не приветствовать желания других фанатов писать продолжения (особенно, если там задействован хоть кто-то из моих любимцев) и у самой желать продолжать есть. Хотя проблема уровня детскости/взрослости - то, с чем неизбежно сталкиваются продолжатели. У меня есть сомнения, возможно ли соблюсти баланс на пять с плюсом и стоит ли ожидать идеального баланса от продолжателя. Повторюсь, что подход Карлова мне симпатичнее подхода Игносова( хотя против более радикального овзросления, чем Карлова, и одобряю не любые проявления "взрослости" у Карлова).
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Последняя глава "Незнайка на Луне" действительно воспринимается как финал, её последняя строчка - как точка Нет. В третьей книге ничего не указывало на то, что именно она последняя. Запросто могла бы и четвертая появиться, если бы автор пожелал. Настоящим финалом истории было бы возвращение к тому, с чего все началось, а именно новая встреча Незнайки и Синеглазки и таким образом путь героя замкнулся. Ну а дальше могли бы появиться истории о других персонажах. Но увы, на дворе были 60-ые годы и это был СССР, поэтому не судьба.
проникший-2: Manteuffel пишет: Нет тебе не взаимоотношений начальник-подчиненный В первой книге Медуница была вполне себе начальница. Во второй Иголочка, хоть в тексте прямо и не говорится, но вполне можно понять, что Иголочка возглавляет художественный отдел одёжной фабрики и в сюжете, где Ниточка и Карасик заходят к Незнайке, Кнопочке и Пёстренькому в гостиницу в дутых защитных от ветрогонов костюмах, Ниточка говорит: Иголочка нарочно велела нам нарядиться в эти пальто и шляпы и ходить по улицам То есть не предложила, не попросила, когда можно отказаться, а именно велела, т. е. отказываться нельзя, а на каком основании Иголочка могла велеть, если не была начальницей? И ещё кратко упоминается один высокопоставленный коротышка из Солнечного города. Это когда Кубик привёл Незнайкину компанию на совещание в Архитектурном комитете Поднявшись по широкой лестнице и войдя в дверь, они очутились в большом светлом зале, наполненном коротышками, которые сидели на стульях, будто в театре. Впереди за столом сидел председатель Имя председателя Архитектурного комитете Солнечного города не названо и в тексте ему принадлежит всего одна короткая фраза, когда архитектор Вертибутылкин закончил доклад о строительстве вращающихся домов, председатель сказал: — Теперь давайте обсудим, можно строить вращающиеся дома или нет. фраза явно указывающее на его начальствующее положение
Danga: проникший-2 Думаю, здесь имеет место идеализированная форма системы начальник-подчинённый, когда второй подчиняются первому не потому, что "так положено", а потому что сам признаёт его превосходство по профессиональным качествам. Или неформальное лидерство в, так сказать, "детской" форме (Знайка, Медуница).
Danga: Manteuffel пишет: Настоящим финалом истории было бы возвращение к тому, с чего все началось, а именно новая встреча Незнайки и Синеглазки и таким образом путь героя замкнулся. Вы считаете, что "Путь героя" Кэмпбелла-Воглера - единственный композиционный вариант для завершённого сценария. Но помните... только ситхи всё возводят в абсолют.
Уугу: Какой кошмар. Тут же все хлопнутые Незнайкой. Носов в гробу не один раз перевернулся...
Уугу: Впрочем, извините, в каждой песочнице свои правила и погремушки.
tmoss1: А мне вот кажется (может я и ошибаюсь) у Носова-деда все могло закончиться на любой из трёх книг. То есть, когда он их писал, он каждый раз думал, что продолжения не будет. И каждый раз это законченная история с сильным финалом. Но вот, книга выходила и он задумывался, что надо бы написать ещё одну с теми же героями. Так он мог написать и четвёртую, просто не успел её придумать.
Manteuffel: проникший-2 пишет: В первой книге Медуница была вполне себе начальница Ключевое слово в первой книге. В случае с Иголочкой уже типичное солдафонство. Во всяком случае коллектив не описан изнутри. Danga пишет: Вы считаете, что "Путь героя" Кэмпбелла-Воглера - единственный композиционный вариант для завершённого сценария Не единственный, но наиболее оптимальный. tmoss1 пишет: мне вот кажется (может я и ошибаюсь) у Носова-деда все могло закончиться на любой из трёх книг В прынципе верно.
tmoss1: проникший-2 пишет: Имя председателя Архитектурного комитете Солнечного города не названо и в тексте ему принадлежит всего одна короткая фраза, когда архитектор Вертибутылкин закончил доклад о строительстве вращающихся домов, председатель сказал: цитата: — Теперь давайте обсудим, можно строить вращающиеся дома или нет. фраза явно указывающее на его начальствующее положение То, что некий председатель архитектурного комитета имелся, это важное свидетельство. Но ещё не доказательство существования в Солнечном городе какой-то иерархии власти. Этот председатель мог быть временной выборной должностью, или назначаемой по принципу очереди, например на одно заседание комитета (как дежурство по кухне) или на одну сессию заседаний, только чтоб было кому эти заседания вести. Впрочем, он же мог утверждать решения, принятые на заседании, хотя скорее всего они утверждались коллегиально.
просточитатель: А интересно в Солнечном городе даже нравы мягче.. Вспомним как Незнайка сбежал из милиции . до этого он подрался с бывшим ослом не коротышкой а превращенным. И он сломал стену... Во первых не подумал что это плохо а Свистулькину прилетело...Хотя он мог просто телепортироватся. Во вторых его хотели отпустить и так а он чего то испугался.
полная версия страницы