Форум » Всё о мире коротышек » Взаимоотношения коротышек » Ответить
Взаимоотношения коротышек
Sabretooth: В этой теме обсуждаем, как коротышки отномятся друг к другу. Есть ли среди них настоящие друзья, враги, насколько они могут быть жестоки или сострадательны к себе подобным.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Danga: Игорь написал Остров Незнайки и Каменный город в 50-60-ые годы, и на них выросло несколько поколений, а Николай - три книги в 00-ые. Какие бы книги при таком раскладе считали хорошими, а какие нет? Вопрос риторический. Отнюдь. Не всё становится классикой и не всё способно ею стать. В Союзе издавалось много детских книг, о которых сейчас уже никто не помнит, разве что те, кто читал их ещё в то время, и то если случайно увидит у букиниста. В отличие от Незнайки, который почему-то этой участи избежал. Избежал бы её "Остров Незнайки"? Вот это уже действительно риторический вопрос. Manteuffel пишет: Как показывает практика, по SW мало создается фанфиков. Хорошо. Тогда по ГП Итоговый вывод нет был таков, что в мультсериале его нет, и смысл он имеет лишь когда, когда человек пишет фанфик, где заранее должен создать некие рамки. Логично. В понях другая ситуация, но да, лора там нет. Впрочем, это всё уже оффтоп.
tmoss1: Danga пишет: Пардон, вспомнился прикол про таинственного бобра, у которого подозрительно много секретов...
Manteuffel: Danga пишет: В понях другая ситуация, но да, лора там нет Cитуация там абсолютно одинаковая. Понивель - Цветочный город. Пони - коротышки, при этом абсолютно такая же модель образов. Каждая пони носит говорящее имя, как коротышки, и обладает фиксированным образом (исключение разве Старлайт, но он и появилась в поздних сезонах) До 2010 года ситуация с МЛП была абсолютно такая же, как со всей советской детской литературкой, в т. ч. и Незнайкой т. е. было абсолютно детским проектом и никому в голову не приходила идея внести изменения (хотя осторожные попытки в 90-ые были) Но в итоге Хасборо решили изменить подход, ну и получилось творение, что заинтересовало людей всех возрастов. Danga пишет: В Союзе издавалось много детских книг, о которых сейчас уже никто не помнит, разве что те, кто читал их ещё в то время, и то если случайно увидит у букиниста В СССР было куда меньше детской литературы, чем сейчас. Это сейчас любой графоман может выдать все что угодно и сходить в издательство. Были бы деньги. В СССР же необходимо было вступить в Союз Писателей, т. е. получить по факту лицензию писателя, дающая добро на труд. Издательства были государственными, т. е. работали в соответствии с планами. По этой причине литературы было крайне мало по нынешним меркам, как немного и писателей.
Manteuffel: Danga пишет: Пардон, вспомнился прикол про таинственного бобра, у которого подозрительно много секретов... Таинственный бобер у которого много подозрительных секретов в книгах Носова и вправду есть. Всем очевидно, что персонажи Незнайкиады говорящие пузыри. Однако часть персонажей таковыми не является. Незнайка, Синеглазка, Скуперфильд, Медуница, Снежинка, Листик и Буковка явно чуть более расписаны и пузырями уже не воспринимается. В первой книге Носов в принципе заметно ведет игру с образами. Именно поэтому чопорный доктор Пилюлькин неожиданно предстает тем еще оболтусом, комик-релиф Ворчун демонстрирует неожиданную самосознательность и самоиронию, а милые пухлячки Пончик и Сиропчик неожиданно предстают агрессивными толстяками По сути практически все ребята из компания Незнайки в ходе странствия в той или иной степени отступает от своего образа или проявляется в той или иной ситуации (разве что Знайка так до конца и остался в заданном статичном амплуа, что весьма символично) В последующих книгах этот момент был успешно просран. К тому же на протяжении трилогии в наличии чуть более взрослые моменты, что в принципе может вдохновить на написание чего-то более серьезного и объемно. Danga утверждает, что написание чего-то более серьезного c уклоном в "реализм" абсолютно бессмылено и лишь навредит а "реалистичные" коротышки не коротышки. Возможно это и так. Но вот что интересно. Написание абсолютно в духе трилогии делает написанное еще более не живым. Это прекрасно показал пример Игоря Носова, который в отличии от деда вообще не заморачивался над образами и не пытался им придать глубины от слов совсем. Да, у Николая Носова коротышки в историях творили дичь. Но творили ее на полном серьезе, чего как раз у Игоря Носова и нет. Вот почему убегающий у Н.Н от медсестер в одних трусах Пилюлькин куда более живой, чем не знающий в какие ворота забивать мяч Незнайка у И.Н.
tmoss1: Manteuffel пишет: Danga утверждает, что написание чего-то более серьезного c уклоном в "реализм" абсолютно бессмылено и лишь навредит а "реалистичные" коротышки не коротышки. Это единственный тезис, по которому я с Дангой не согласен. Написать-то можно, но автору придётся тут пройти по довольно тонкой грани, чтобы с одной стороны не скатиться в махровую нарочитость, с другой стороны в чистый реализм. Manteuffel пишет: чего как раз у Игоря Носова и нет. Вот почему убегающий у Н.Н от медсестер в одних трусах Пилюлькин куда более живой, чем не знающий в какие ворота забивать мяч Незнайка у И.Н. Главная ошибка И. П. в том, что он не стал развивать мир деда, а написание продолжения требует хотя бы какого-то его развития. Игорь же топчется на месте, тупо пользуется наработками деда, он развивает мир только по горизонтали (прописывает например, новую локацию), а нужно и вертикальное развитие (идейное). Да ещё и небрежно к миру деда относится. Незнайка, не знающий в какие ворота забивать мяч это жуткая примитивизация образа, конечно. Фикрайтерам это простительно, с них спрос ровно никакой. А вот официальному писателю и держателю прав на вселенную, издающемуся в бумаге - нет.
tmoss1: Danga пишет: В Союзе издавалось много детских книг, о которых сейчас уже никто не помнит, разве что те, кто читал их ещё в то время, и то если случайно увидит у букиниста. Так и есть. Вот к примеру некто Евгеньев в Одессе в 1927 и 1929 г. выпускал книгу "Новый дневник Мурзилки" (типа продолжение книги Хвольсон про малюток). Где её сейчас можно найти? Да нигде. Скана в сети нет. На алибе кажется всплывала за великие тыщи, и то не уверен, что эта. Вообще масса была детских книг в СССР. На сайте Карлова можно посмотреть сканы только части из них. Я и названий-то таких многих не слышал в детстве, а часто и авторов. А одной науч-поп литературы было сколько! А что сейчас? В основном перепечатки советского и иностранные. Может и есть какая-то качественная именно современная детская отечественная литература, но мне она неизвестна. Manteuffel пишет: В последующих книгах этот момент был успешно просран. В последующих книгах Н.Н. переключился на других персонажей. Надо было прописать хоть какие-то образы коротышек Солнечного города. А уж какие колоритные персонажи получились на Луне! Носов удачно и правильно даёт части персонажей возможность себя проявить, даёт такую эпизодическую роль. Да, не всем. Но этого достаточно, персонажей много и второстепенным персонажам прям вот значимую роль давать не обязательно. Может конечно встать вопрос. А зачем он их тогда вообще вводит так много? Просто ради смеха, что "а вот еще есть коротышка который все время всё теряет, или вот коротышка, который всё время торопится и попадает впросак? Или вот коротышка который всё делает тяп-ляп, на авось? Ха-ха, как смешно!..." Так что ли? То есть не лучше ли персонажей сделать поменьше, а расписать их образы и отношения между ними получше? А одно другому не мешает. Это как с набором гаечных ключей. Или свёрел. Обычно активно используется 2-3 ключа (сверла), другие редко достаются из коробочки, некоторые вообще раз в 2-3 года! И ничего, пусть себе лежат, благо каши не просят. Бывает так, что пропадёт куда-нибудь редкий ключ, и вот именно он по закону подлости окажется нужен позарез. Так и тут Жду очередного маленького секрета от таинственного бобра
zhanna-beletskaya: Считаю, не стоит совсем уж строго следовать принципу "не стоит добавлять того, что трудно представить в мире Носова". В первой книге ничто не намекало существование во вселенной лунного общества, в НнЛ мы узнали, что в мире Носова есть много чего неожиданного. Хотя тут надо отдать должное второй книге( я вообще не считаю, что "хороша только третья книга, а вторая - ерунда полная и совсем мне не нравится"( если бы так думала о второй книге, то третью скорее всего никогда бы не прочитала)): с ролью трамплина, моста между первой и третьей книги она справляется прекрасно( благодаря второй книги сюжет третьей книги не кажется таким уже странным, а смена жанра - такой уж резкой, ведь Малая Земля - во многом антипод Солнечного города). Но ведь во многом за удивительность сюжета мне полюбилась НнЛ. Игорь Носов нисколько не овзрослил мир Носова в своём творчестве, причём не овзрослил не только по сравнению с третьей книгой, но и по сравнению с первой. Борис Карлов немного овзрослил, и, по моему скромному мнению, вышло намного лучше, чем у Игносова. Я не считаю, кстати, что у Карлов мрачность и цинизм уж очень избыточны( хотя, например, снова отрицательного Скуперфильда принять не могу( это чуть ли худшее, что было во второй карловской книге), но в целом ничего критического). Но предел взрослости, конечно, должен быть( а где предел - каждый решает для себя), не должен сюжет быть в духе современной литературы для взрослых.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Главная ошибка И. П. в том, что он не стал развивать мир деда, а написание продолжения требует хотя бы какого-то его развития. Игорь же стоит на месте, тупо пользуется наработками деда, он развивает мир только по горизонтали (прописывает например, новую локацию), а нужно и вертикальное развитие (идейное) Я об этом писал еще два года назад. Меня никто не слышал. Чарли Блэк прямо заявлял, что если в каноне сюжет - путешествие, то и в фанфике должно быть так. А спрос как известно порождает Игорей Носовых
Danga: Главная ошибка И. П. в том, что он не стал развивать мир деда, а написание продолжения требует хотя бы какого-то его развития. Игорь же стоит на месте, тупо пользуется наработками деда, он развивает мир только по горизонтали (прописывает например, новую локацию), а нужно и вертикальное развитие (идейное) Согласна. zhanna-beletskaya справедливо отмечает, что от первой к третьей книгам идёт плавное вертикальное развитие, и в первой части не было никаких намёков на такое продолжение (при этом лор не становится более цельным и автор, кажется, даже не претендует на это). Главный вопрос таков: каким в принципе может быть идейное развитие оригинала? И может ли такое развитие, гармонично дополняющее трилогию, появиться в совершенно другой культурной среде. Мне кажется, пора выделить отдельную тему.
Manteuffel: Danga пишет: Мне кажется, пора выделить отдельную тему Так вроде бы эта тема изначально была создана для того, чтобы сюда перенести обсуждение из другой темы. Тепер предлагаете отсюда куда-то перенести. Какая-то матрешка получается
Manteuffel: tmoss1 пишет: В последующих книгах Н.Н. переключился на других персонажей Во второй книге не сколько переключение на других персонажей, сколько сужение круга персонажей. Вместо целой гурьбы коротышек перед читателем трио, при этом трио лишенное "профессионализма". Из новых разве что Пестренький, т. к. с Незнайкой и Кнопочкой читатель уже знаком. Ну и конечно Надо было прописать хоть какие-то образы коротышек Солнечного города И вот здесь то авторский прокол. Носов во второй книге уже не смог создать столь же ярких и запоминающихся образов, как в первой книге, что стали бы культурными образами. Вот и получились "хоть какие-то" Достаточно вспомнить, что многие "продолжатели" полностью игнорируют наследие второй книги (это и в мультфильме), что уже о чем-то говорит. По Солнечном городу лишь один автор пишет. А уж какие колоритные персонажи получились на Луне! Да, в третьей книге Носов подтянул ситуацию, но все же в плане образов все равно не дотягивает до уровня первой книги. 100% успех - Скуперфильд, когда как Козлика один мой знакомый охарактеризовал типичным "оруженосцем" (в мультфильме от его образа к слову отказываются в пользу эффектной ОЖП Звездочки, что опять же символично) Старая вернувшаяся гвардия проявляет себя исключительно в заточенном амплуа. Кое кто, вроде Тюбика, Гусли и Кубика в кадре лишь для галочки. Разве что Пончику повезло (но на его месте в принципе мог бы быть тот же Сиропчик) Про Фуксию и Селедочку вообще ничего конкретно сказать нельзя. Вывод очевиден.
tmoss1: Manteuffel пишет: Из новых разве что Пестренький, т. к. с Незнайкой и Кнопочкой читатель уже знаком. Кнопочка просто упоминалась пару раз в первой книге. В оригинальной версии Незнайка и подружился-то не с ней, а с Мушкой. (Кнопочку просто вписали вместо Мушки в поздних изданиях). Так, что её персонаж прописан (и очень хорошо прописан) Носовым именно во 2-й книге. Ну и Пёстренький. Так что из троицы 2 образа новых. Из солнечногородцев неплохо прописаны Клёпка, Карасик, Листик, Буковка. А больше ничего и не требовалось! По поводу Козлика-оруженосца, не знаю, кто из них двоих чей оруженосец. Оба проявляют себя, как 2 аутсайдера.
Manteuffel: tmoss1 пишет: Так что из троицы 2 образа новых ОК, два (про Мушку что-то вспоминаю, т. к. именно она был в украинском переводе вместо Кнопочки) Из солнечногородцев неплохо прописаны Клёпка, Карасик, Листик, Буковка Листик и Буковка ОК. Клепка, Карасик - на любителей. tmoss1 пишет: Оба проявляют себя, как 2 аутсайдера У оруженосца может быть вполне ущербный рыцарь (вспомнить хотя бы Дон Кихота)
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Считаю, не стоит совсем уж строго следовать принципу "не стоит добавлять того, что трудно представить в мире Носова". В первой книге ничто не намекало существование во вселенной лунного общества, в НнЛ мы узнали, что в мире Носова есть много чего неожиданного Так все логично. В третьей книге герои попали по сути в другой мир. Это куда логичнее, чем нахождение Бойцовского города неподалеку от Цветочного у Алисы тян
Ветреный Котён: Насчёт взаимоотношений - среди коротышек играет большую роль психология толпы. В первой книге Незнайку травили, Синеглазка одна за него заступилась. Во второй - в Солнечном городе местный активист-общественник Ёршик напал на Незнайку и натравил на него всех окружающих. Незнайка пытался объяснить, что его самого первым облили из шланга - его никто слушать не стал, схватили за руки и невиноватого сдали в милицию. Правда, милиционеры вполне по-человечески к нему отнеслись и уже хотели отпустить с миром, зря он отделение милиции разрушил, но с другой стороны он уже был затравлен толпой и не знал, чего ждать дальше.
Manteuffel: Ветреный Котён пишет: Насчёт взаимоотношений - среди коротышек играет большую роль психология толпы Это тоже имеет место
tmoss1: Danga пишет: Главный вопрос таков: каким в принципе может быть идейное развитие оригинала? Вот это как раз самый интересный вопрос. Многие над ним ломают голову.
zhanna-beletskaya: Пожалуй, отчасти соглашусь с Дангой насчёт ненужности продолжения. Не знаю, как лучше выразить эту мысль, но мои личные хотелки - это одно... Я считаю, что трилогия Носова, как и шестикнижье Волкова, имеют очень удачные и сильные финалы и выглядят законченными ( в случае с Волковым мне лично и не хочется прямого продолжения шестикнижья, больше хочется приквелов и спин-оффов). Последняя глава "Незнайка на Луне" действительно воспринимается как финал, её последняя строчка - как точка. Лично у меня при чтении третьей книги вовсе не складывается впечатления, что Носов, пока писал, планировал написать ещё книгу(и) о Незнайке, а потом вдруг передумал. И это прекрасно, потому что если бы от последняя книга произвела впечатление книги, которая не задумывалась как последняя, но стала таковой, то это было бы намного хуже. И в этом смысле трилогия действительно не нуждается в продолжении. На одном форуме встречала мнение, что Носов оставил неизвестным судьбу Миги и Крабса, а также будущее отношений между двумя планетами и поэтому третья книга не кажется финалом. Но с этим я не соглашусь. Любой автор оставит какие-то вопросы без ответа, и мне кажется ( ну, интуиция подсказывает, хотя тут она меня может и подводить), что на эти два вопроса Носов никогда и не собирался отвечать. Но продолжение мне не кажется ненужным в том плане, что моими любимцами среди коротышек стали в основном те, о ком Носова написано немного, в основном персонажи, фигурирующих только в одной из трёх книг ( и в основном либо только в третьей, либо только во первой). Но мои хотелки - это одно... Я бы сказала так: продолжение не считаю нужным в том смысле, что у меня складывается впечатление, что свои намерения и планы Носов осуществил, но я считаю его нужным в том смысле, что мои хотелки не были до конца удовлетворены. И так: продолжение не считаю нужным в том смысле, что желания критиковать Носова за отсутствие продолжения у меня нет, но я считаю продолжение нужным в том смысле, что не могу не приветствовать желания других фанатов писать продолжения (особенно, если там задействован хоть кто-то из моих любимцев) и у самой желать продолжать есть. Хотя проблема уровня детскости/взрослости - то, с чем неизбежно сталкиваются продолжатели. У меня есть сомнения, возможно ли соблюсти баланс на пять с плюсом и стоит ли ожидать идеального баланса от продолжателя. Повторюсь, что подход Карлова мне симпатичнее подхода Игносова( хотя против более радикального овзросления, чем Карлова, и одобряю не любые проявления "взрослости" у Карлова).
Manteuffel: zhanna-beletskaya пишет: Последняя глава "Незнайка на Луне" действительно воспринимается как финал, её последняя строчка - как точка Нет. В третьей книге ничего не указывало на то, что именно она последняя. Запросто могла бы и четвертая появиться, если бы автор пожелал. Настоящим финалом истории было бы возвращение к тому, с чего все началось, а именно новая встреча Незнайки и Синеглазки и таким образом путь героя замкнулся. Ну а дальше могли бы появиться истории о других персонажах. Но увы, на дворе были 60-ые годы и это был СССР, поэтому не судьба.
проникший-2: Manteuffel пишет: Нет тебе не взаимоотношений начальник-подчиненный В первой книге Медуница была вполне себе начальница. Во второй Иголочка, хоть в тексте прямо и не говорится, но вполне можно понять, что Иголочка возглавляет художественный отдел одёжной фабрики и в сюжете, где Ниточка и Карасик заходят к Незнайке, Кнопочке и Пёстренькому в гостиницу в дутых защитных от ветрогонов костюмах, Ниточка говорит: Иголочка нарочно велела нам нарядиться в эти пальто и шляпы и ходить по улицам То есть не предложила, не попросила, когда можно отказаться, а именно велела, т. е. отказываться нельзя, а на каком основании Иголочка могла велеть, если не была начальницей? И ещё кратко упоминается один высокопоставленный коротышка из Солнечного города. Это когда Кубик привёл Незнайкину компанию на совещание в Архитектурном комитете Поднявшись по широкой лестнице и войдя в дверь, они очутились в большом светлом зале, наполненном коротышками, которые сидели на стульях, будто в театре. Впереди за столом сидел председатель Имя председателя Архитектурного комитете Солнечного города не названо и в тексте ему принадлежит всего одна короткая фраза, когда архитектор Вертибутылкин закончил доклад о строительстве вращающихся домов, председатель сказал: — Теперь давайте обсудим, можно строить вращающиеся дома или нет. фраза явно указывающее на его начальствующее положение
Danga: проникший-2 Думаю, здесь имеет место идеализированная форма системы начальник-подчинённый, когда второй подчиняются первому не потому, что "так положено", а потому что сам признаёт его превосходство по профессиональным качествам. Или неформальное лидерство в, так сказать, "детской" форме (Знайка, Медуница).
Danga: Manteuffel пишет: Настоящим финалом истории было бы возвращение к тому, с чего все началось, а именно новая встреча Незнайки и Синеглазки и таким образом путь героя замкнулся. Вы считаете, что "Путь героя" Кэмпбелла-Воглера - единственный композиционный вариант для завершённого сценария. Но помните... только ситхи всё возводят в абсолют.
Уугу: Какой кошмар. Тут же все хлопнутые Незнайкой. Носов в гробу не один раз перевернулся...
Уугу: Впрочем, извините, в каждой песочнице свои правила и погремушки.
tmoss1: А мне вот кажется (может я и ошибаюсь) у Носова-деда все могло закончиться на любой из трёх книг. То есть, когда он их писал, он каждый раз думал, что продолжения не будет. И каждый раз это законченная история с сильным финалом. Но вот, книга выходила и он задумывался, что надо бы написать ещё одну с теми же героями. Так он мог написать и четвёртую, просто не успел её придумать.
Manteuffel: проникший-2 пишет: В первой книге Медуница была вполне себе начальница Ключевое слово в первой книге. В случае с Иголочкой уже типичное солдафонство. Во всяком случае коллектив не описан изнутри. Danga пишет: Вы считаете, что "Путь героя" Кэмпбелла-Воглера - единственный композиционный вариант для завершённого сценария Не единственный, но наиболее оптимальный. tmoss1 пишет: мне вот кажется (может я и ошибаюсь) у Носова-деда все могло закончиться на любой из трёх книг В прынципе верно.
tmoss1: проникший-2 пишет: Имя председателя Архитектурного комитете Солнечного города не названо и в тексте ему принадлежит всего одна короткая фраза, когда архитектор Вертибутылкин закончил доклад о строительстве вращающихся домов, председатель сказал: цитата: — Теперь давайте обсудим, можно строить вращающиеся дома или нет. фраза явно указывающее на его начальствующее положение То, что некий председатель архитектурного комитета имелся, это важное свидетельство. Но ещё не доказательство существования в Солнечном городе какой-то иерархии власти. Этот председатель мог быть временной выборной должностью, или назначаемой по принципу очереди, например на одно заседание комитета (как дежурство по кухне) или на одну сессию заседаний, только чтоб было кому эти заседания вести. Впрочем, он же мог утверждать решения, принятые на заседании, хотя скорее всего они утверждались коллегиально.
просточитатель: А интересно в Солнечном городе даже нравы мягче.. Вспомним как Незнайка сбежал из милиции . до этого он подрался с бывшим ослом не коротышкой а превращенным. И он сломал стену... Во первых не подумал что это плохо а Свистулькину прилетело...Хотя он мог просто телепортироватся. Во вторых его хотели отпустить и так а он чего то испугался.
полная версия страницы